RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (3 decembrie, ora 22:26) – „Agenda globală” – Realizator: Radu Dobriţoiu.
Dezvoltăm subiectul cu profesorul universitar Dan Dungaciu, aflat la Zagreb, unde participă la o conferinţă dedicată schimbărilor strategice în Europa, cu accent pe dezvoltările din sud-estul Europei, inclusiv războiul de agresiune al Rusiei în Ucraina. Bună seara, domnule profesor Dan Dungaciu. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Dan Dungaciu: Bună seara şi mulţumesc pentru invitaţie.
Radu Dobrițoiu: Participaţi la o conferinţă ştiinţifică în Croaţia. Dezbateţi la Zagreb despre agresiunea rusă asupra Ucrainei, cu accent pe evoluţiile de securitate şi stabilitate pentru sud-estul Europei. Domnule profesor Dan Dungaciu, cum se vede din Croaţia războiul din vecinătatea României?
Dan Dungaciu: Se vede aşa cum îl vede regiunea, o confruntare care va pune probleme şi regiunii, şi Europei, şi pe termen scurt, şi pe termen lung. E foarte interesant că s-a discutat astăzi inclusiv soluţia pe care regiunea o are pe termen lung, în condiţiile în care lucrurile se îndreaptă spre o situaţie de criză, inclusiv la nivel european şi nu fără legătură cu întrebarea dumneavoastră, e foarte semnificativ că a apărut o idee legată de această regiune în comparaţie cu ţările ASEAN, adică ce-i lipseşte regiunii să fie cu adevărat o regiune să nu fie o geografie? Dacă această regiune s-ar constitui aşa cum s-au constituit statele ASEAN, care au devenit a cincea, a şasea putere economică a lumii şi contează îndealogul cu Bruxellesul, cu Statele Unite sau cu China, această regiune ar avea o şansă dacă ar dobândi într-o primă instanţă conştiinţa de regiune. Dacă fiecare stat, şi vorbesc acum un pic utopic, pune pe masă un miliard de euro pentru proiecte de infrastructură care să lege cu adevărat aceste state şi să o transforme într-o regiune, sigur că viitorul zonei ar suna altfel, dar pentru asta, sigur, e nevoie nu doar de experţi, ci de politicieni cu viziune în aşa fel încât să transforme chiar şi dezavantajele momentului în posibile avantaje strategice de viitor. Ca să revin la întrebarea dumneavoastră, îngrijorarea persistă, apropo de evoluţiile din Ucraina, pentru că nimeni nu ştie foarte clar ce înseamnă, de fapt, efectul venirii noi administraţii americane asupra situaţiei de pe front. Toată lumea aşteaptă o negociere, dar încă nu este foarte limpede condiţiile în care negocierea respectivă va avea loc.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Dan Dungaciu, ce informaţii sunt prezentate în cadrul dezbaterilor la care participaţi despre o eventuală pace în Ucraina?
Dan Dungaciu: Pacea în Ucraina este, evident, un obiectiv. Condiţiile acestei păci trebuie să fie discutate. Cert este că, din ceea ce se poate bănui, apropo de noua administraţie Trump, perspectiva care e cel mai discutată este următoarea: administraţia Trump vrea să încheie acest război inclusiv pentru că miza principală a administraţiei Trump şi a preşedintelui Statelor Unite nu este pentru a continua războaiele, ci pentru a le opri. Dacă domnul preşedinte Trump are ca miză principală să devină cel mai important preşedinte american din istorie, cel puţin pe ultimii o sută de ani, evident că opţiunea războiului nu este o opţiune bună. Trump va încerca să rezolve acest război, să-l oprească şi va fi probabil primul succes de politică externă al administraţiei sale. De aceea, insistenţa pe oprirea acestui război şi declanşarea negocierilor cred că este una pe care trebuie să o luăm în considerare Războiul trebuie oprit, negocierea trebuie să se facă cu conştiinţa faptului că Ucraina va rămâne importantă pe flancul estic pentru administraţia americană. Polonia, Ucraina, România vor rămâne importante strategic pe această hartă, pentru că Rusia, ca să zic aşa, trebuie ţinută în şah. Din această perspectivă, armata ucraineană, foarte puternică, pregătită pe teatrul de operaţiuni, va fi considerată ca făcând parte din NATO, chiar dacă formal nu va face parte din act. În esenţă, sunt cinci scenarii care se discută, apropo de viitorul Ucrainei: scenariul Coreea de Sud – Ucraina să devină Coreea de Sud, scenariul Germania de Vest – Ucraina să devină Germania de Vest, teritoriile pierdute Germania de Est, scenariul Ucraina să devină Israel, adică garanţii de securitate din partea Statelor Unite fără precedent sau Ucraina putere nucleară. Deci aceste patru scenarii se iau în discuţie, fără să ştim încotro se vor duce lucrurile, dar aceste patru scenarii se iau în considerare atunci când este invocată Ucraina sau viitorul ei imediat.
Radu Dobrițoiu: Care este impactul războiului hibrid pe care Rusia îl duce de ceva vreme în Europa?
Dan Dungaciu: Dimensiunea legată de dezinformare, lupta împotriva dezinformării a fost partea din războiul hibrid pe care am prezentat-o în această conferinţă, cu referinţă mai amplă nu doar la ceea ce face Rusia în această regiune şi face de multă vreme, dar şi la modul în care suntem obişnuiţi să studiem problema dezinformării, în sensul în care focalizarea prea abundentă doar pe emiţător, ne face să nu luăm în considerare situaţia publicului, adică receptorul, cel care primeşte mesaje. Practic, am neglijat extrem de mult starea de spirit europeană, starea de spirit a populaţiei din sud-estul Europei, dacă vreţi, focalizându-ne obsesiv pe mesajele pe care le transmit mai puţini prietenii spaţiului occidental. Ignorând percepţia publică, ignorând stările de spirit din societate, am lăsat în urmă necercetat, de fapt, chiar spaţiul, teritoriul, locul în care se răspândesc sau se duc aceste mesaje şi asta a fost o greşeală, dacă vreţi, strategică. Şi pledoaria pe care am făcut-o este să abordăm un pic mai sociologic starea de spirit a europenilor, pentru că dacă europenii îşi pierd încrederea în instituţiile europene, în proiectele comune, ei sunt mult mai penetrabili la propaganda rusă. Influenţa propagandei ruse, şi nu numai rusă, este direct proporţională cu lipsa de încredere în instituţiile europene sau euroatlantice. Deci nu este doar o dimensiune, cea a luptei împotriva mesajelor neprietenoase care le sunt transmise din foarte multe părţi. Este o luptă pentru a păstra nivelul de încredere a acestor instituţii ridicat. Asta este cea mai importantă, dacă vreţi, garanţie că propaganda nu va avea succes. Trebuie să ne protejăm întărind instituţiile, încrederea în politicieni foarte joasă în acest moment, încrederea în instituţii, încrederea în proiectele euroatlantice – asta a fost propunerea mea, să încercăm să întărim această componentă pentru a ne proteja mai bine de cei care nu vor să ne facă tot mai bine.
Radu Dobrițoiu: Mergem acum pe frontul din Ucraina. Avem noi modificări la conducerea armatei Ucrainei, mă refer la forţele terestre. Suntem în a treia iarnă de conflict. Va reuşi Kievul să stăvilească ofensiva militară a Rusiei?
Dan Dungaciu: Întrebarea e foarte bună, pentru că noi discutăm acuma dacă Ucraina are capacitatea să se apere de ofensiva Federaţiei Ruse, nu mai discutăm dacă Ucraina are posibilitatea să scoată pe ruşi afară din Ucraina. Deci, faptul că suntem într-o asemenea situaţie sigur că ridică un semn matre de întrebare şi ideea de negocieri pentru pace se pune cu totul şi totul altfel. Din păcate, au existat doi şefi de stat major, unul al Ucrainei, general Zalujnîi, unul al forţelor armate americane, care au spus că acest război intră într-o zonă de uzură şi, de fapt, nu poate fi câştigat practic de nicio parte, spuneau ei, cu atât mai puţin de către Ucraina, şi că acest război trebuie oprit. Aceste declaraţii au fost făcute în 2023 şi chiar în 2022 de şeful de Stat Major al Armatei americane. Acest război trebuie oprit pentru a salva cât mai multe vieţi care se vor pierde, dar noi ştim deja rezultatul militar al acestui război. Din punctul acesta de vedere, am sentimentul că sprijinul pe care America abundent sau comparativ, cel puţin abundent, pe care America îl oferă astăzi Ucrainei ţine mai degrabă de întărirea capacităţii de rezistenţă a Ucrainei şi de întărirea poziţiei de negociere a Ucrainei în eventuale negocieri. În niciun caz nu e un sprijin militar pentru a ajuta Ucraina să îşi pregătească o controfensivă pentru a-i scoate pe ruşi din Ucraina, pentru că asta nu se mai poate.
Deci, noi sprijinim în acest moment Ucraina, ca să-i creştem capacităţile de negociere prin eventuala discuţie sau eventuala, hai să zic aşa, negocierile pentru pace, pe care o va avea cu Federaţia Rusă. În această situaţie suntem, în perspectiva unei ierni care se pare că va fi cea mai cumplită dintre iernile care au trecut peste populaţia ucraineană, o populaţie ucraineană care, în raport cu anul trecut, undeva la 33% avea dorinţa de negocieri, astăzi are undeva la 52%, deci peste jumătate din populaţie, deci o populaţie ucraineană care şi ea şi-a schimbat atitudinea faţă de acest război, iar încrederea în victoria militară finală şi a scăzut aproape dramatic faţă de anul trecut. Deci suntem într-o situaţie în care şi populaţia ucraineană este mai deschisă la aceste negocieri, inclusiv ca urmare a evoluţiilor de pe front, care, din păcate, nu merg în direcţia pe care Ucraina şi-o doreşte.
Radu Dobrițoiu: Aţi adus aminte de sprijinul american. Statele Unite au anunţat un nou ajutor militar pentru Ucraina, în valoare de peste 700 de milioane de dolari. Anunţul marchează o creştere semnificativă a dimensiunii ajutorului de la utilizarea recentă de către Administraţia Biden a mecanismului care le permite SUA să utilizeze stocurile actuale de arme pentru a ajuta aliaţii în caz de urgenţă. Cât de mult va influenţa acest ajutor luptele, în condiţiile în care Rusia avansează permanent pe teritoriul Ucrainei?
Dan Dungaciu: Nu există ‘wunderwaffe’, nu există armă miraculoasă care să schimbe dinamica războiului – asta spun experţii militari. Nimeni nu mai discută astăzi despre pe avioanele F-16, de pildă, rachetele ATACMS îşi fac treaba, dar nu pot fi o armă decisivă din perspectiva, încă o dată o spun, modificării vectorului acestui război, minele antipersonal sigur că sunt trimise în Ucraina, criticate de unii pentru efectele pe termen lung pe care le pot avea, dar asta arată, încă o dată spun, că Ucraina este sprijinită pentru eventuala negociere, indiferent ce spune domnul Trump sau indiferent de cât de repede crede că poate să rezolve acest război şi administraţia Trump are nevoie de o Ucraină care să poată rezista.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Dan Dungaciu, vă mulţumesc pentru analizele dumneavoastră.
Dan Dungaciu: Vă mulţumesc şi eu pentru invitaţie. Cu mare plăcere, ca de fiecare dată.
Transcriere RADOR
