RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (2 iunie, ora 21:05) – Realizator: Radu Dobriţoiu – Bun găsit! Marcăm în această noapte 100 de zile de când, fără a fi provocată, Rusia a invadat Ucraina. Armata roşie stagnează însă în invadarea ţării vecine, cu excepţia districtului Severodoneţk, unde trupele ruse avansează lent spre centrul oraşului, aflat în regiunea Lugansk. Rusia a desfăşurat 110 grupuri de luptă în Ucraina, dintre care majoritatea în sud, iar celelalte forţe sunt împărţite şi luptă în regiunea Donbas. Deşi domină din punctul de vedere al efectivelor şi tehnicii de luptă, Rusia stagnează în invadarea Ucraine, după ce a obţinut principalele localităţi din regiunea Donbas. Victoriile Armatei Roşii au fost însă compensate de câştigurile obţinute de ucraineni pe alte fronturi, în special în jurul Harkovului, al doilea oraş ca mărime al Ucrainei. Trupele lui Vladimir Putin s-au concentrat în provinciile din estul Ucrainei, unde terenul le oferă mai multe şanse pentru a-şi utiliza tehnica de luptă şi au eficienţă tirurile de artilerie la distanţe mari. Deşi o treime din regiunea de sud-est este sub controlul ruşilor, armata ucraineană şi-a propus să elibereze tot acest teritoriu. Forţele Kievului au contraatacat în sud, unde au respins trupele ruseşti din trei sate din regiunea Herson. Între timp, Statele Unite ale Americii au aprobat un nou sprijin pentru Ucraina în valoare de 700 de milioane de dolari. Noul pachet include sisteme HIMARS cu rachete cu rază de 70 de kilometri.
Discutăm astăzi despre războiul de peste graniţă. Invitaţii acestei ediţii „Euroatlantica” sunt Hari Bucur-Marcu, expert în politici de apărare, şi colonelul în rezervă Florin Jipa, analist militar, jurnalist la „Monitorul Apărării şi securităţii”. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantica”. Tema ediţiei: ”100 de zile de rezistenţă ucraineană în faţa invaziei ruseşti”.
*
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule Hari Bucur-Marcu!
Hari Bucur-Marcu: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule Florin Jipa!
Florin Jipa: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, bun venit la „Euroatlantica”, la Radio România Actualităţi. Domnule Hari Bucur-Marcu, Ucraina rezistă şi pe măsură ce timpul trece, Federaţia Rusă pierde efective, tehnică, bani. Iată, au trecut 100 de zile. Cât mai pot rezista cele două tabere?
Hari Bucur-Marcu: Din punct de vedere al consumului de oameni şi de materiale, categoric Ucraina este avantajată pentru că are sprijin în afara castrului de război, din partea Occidentului, în principal, aşa că nu e problema atât de rezistat, cât este de înţeles ce caută, milităreşte vorbind, ce caută ruşii în Ucraina, pentru că este evident că nu asistăm la o simplă operaţie de invazie, ofensivă, să zicem aşa, în care ar fi trebuit să aibă un ritm de ofensivă, un ritm de intrare pe teritoriu, de lovire a obiectivelor militare de pe teritoriul Ucrainei şi aşa mai departe, ceea ce de o sută de zile nu s-a prea întâmplat decât în primele patru-cinci zile. De atunci asistăm la acest schimb… efort de pe o direcţie pe alta, în condiţiile în chiar şi cu concentrarea efortului posibilă o direcţie din trei, când începuseră la 24 februarie cei din Federaţia Rusă, în momentul de faţă vedem că au câştiguri limitate şi nesemnificative, până la urmă, din punct de vedere al ponderii în teatrul de război.
Deci, în asemenea condiţii, este evident că ruşii ar putea să continue încă câteva luni de zile, gândiţi-vă că în alte situaţii, cum a fost, de exemplu, când au ocupat Afganistanul Uniunea Sovietică a durat mai mulţi ani, aproape 10 ani; în Siria, prezenţa militară rusească, de aceeaşi factură, a lovi populaţia civilă, a-i alunga de la casele lor ş.a.m.d., numai prezenţa rusească durează de 7 ani. Deci, în asemenea condiţii, ei ar putea să rămână în Ucraina, diferenţa cea mai mare este exact asta care am spus-o eu, că Ucraina are totuşi un sprijin serios şi vizibil din partea Occidentului, inclusiv sprijin militar în tehnică militară, ceea ce îi va crea un avantaj la un moment dat. Acum, avantajul de apărare se vede, în sensul în care ruşii au acţiuni limitate şi uneori şi câştigurile de teritoriu le-au obţinut la un moment dat le dispar după o vreme. Ei bine, important o să fie în momentul în care ei consideră că şi-au edificat toate elementele necesare ca să poată trece la contraofensivă şi să-şi elibereze teritoriul vremelnic ocupat, moment în care de-abia atunci putem să apreciem cât va mai dura războiul.
Radu Dobrițoiu: Domnule Florin Jipa, un nou ajutor pentru Ucraina, sisteme HIMARS, 4 la număr, într-o primă etapă, vor sosi. Cât de importante sunt aceste sisteme în lupta cu forţele invadatoare ale Federaţiei Ruse?
Florin Jipa: Sistemele sunt foarte importante, vor fi practic un singur sistem cu 4 lansatoare. În primul rând, dacă ne gândim la faptul că o rachetă ajunge la puţin peste 70 de km în timp ce echipamente similare ruseşteu, mă refer aici în special la GRAD, lansatorul lor multiplu de rachete GRAD are o bătaie de 20, 30 maxim 40 de kilometri, deci e dublu faţă de ce au ruşii, este clar că Ucraina va avea un avantaj, dar sunt câteva lucruri care trebuie menţionate aici. În primul rând sunt doar patru lansatoare, trebuie să ne gândim , de exemplu, că România, când s-a decis să cumpere HIMARS a optat pentru 57 de lansatoare, iar Polonia vrea să ia de zece ori mai multe, aproape 500 de lansatoare. Ele sunt bune, dar nu sunt de-ajuns, asta vreau să spun. În al doilea rând, României i-a trebuit un an de zile să operaţionalizeze primul sistem de HIMARS, să zicem că într-un program accelerat şi militarilor ucraineni le va lua cel puţin trei luni de zile ca să facă trecerea unui artilerist de la rachetele folosite în perioada sovietică la cele americane şi, bineînţeles, dacă toate vor merge bine iar următorul pachet va cuprinde iarăşi alt sistem, şi alt sistem, şi alt sistem, într-adevăr Ucraina în câteva luni de zile poate să-şi spună cuvântul pe frontul de luptă, mai ales în acest război al artileriei, unde arttileria este folosită excesiv, şi ar putea opri ofensiva rusă creându-i pierderi substanţiale. Oricum, ruşii, conform Ministerului britanic al Apărării, au pierdut 30% din grupurile lor de luptă de la început, din 120 de grupuri de luptă au în jur de 90 în acest moment, însă partea ucraineană are de trei ori mai puţine, ceea ce rezultă că ucrainenii chiar ştiu să se lupte.
Radu Dobrițoiu: Domnule Florin Jipa, mă înşel eu sau pentru a continua informaţia pe care aţi furnizat-o, muniţia pe care o va achiziţiona România va fi diferită de ceea ce va primi Ucraina?
Florin Jipa: România a optat pentru două tipuri de rachete, în primul rând rachetele M-31, care au o bătaie puţîn peste 70 de kilometri, dar a optat şi pentru un pachet de rachete balistice care au o bătaie de peste 300 de km. Ucraina, din informaţiile ieşite până acum de la Casa Albă, nu va primi aceste rachete balistice pentru a nu exista riscul să le folosească împotriva unor oraşe mari de pe teritoriul Rusiei sau împotriva unor aerodromuri de unde ruşii lansează atacuri aeriene. România a plătit aceste sisteme, va avea 57, şi are acces la toată gama de rachete, mai ales că o parte din rachete se vor face chiar la Ploieşti /…/ dacă vă mai aduceţi aminte de informaţia apărută cu o săptămână în urmă.
Radu Dobrițoiu: Sigur că da. Pentru a închide această informaţie în mod corect, daţi-mi voie să completez, Pentagonul a informat că Ucraina s-a angajat foarte clar să nu utilizeze aceste sisteme decât în scop defensiv, adică este o asigurare că nu le vor folosi asupra unor ţinte de pe teritoriul Rusiei, pentru a nu crea probleme în relaţiile dintre SUA şi Moscova. Domnule Hari Bucur-Marcu, putem spune că Ucraina se apără, dar în acelaşi timp apără şi frontiera de est a Europei de intenţiile lui Vladimir Putin de a invada, de a ocupa noi teritorii şi de a rescrie Federaţiei Ruse?
Hari Bucur-Marcu: Bun. Sigur, în mod evident, pe 24 februarie, Federaţia Rusă atacând nejustificat, neprovocat şi ilegal Ucraina, a atacat de fapt Occidentul, pentru că ideea principală pentru care a trecut la război este că Moscova se simţea ameninţată de însăşi existenţa Ucrainei ca stat şi, de asemenea, de faptul că Ucraina avea o opţiune occidentală, de cilivizaţie occidentală la graniţa cu Federaţia Rusă. Acestea au fost cele două elemente declarate de către preşedintele rus Putin că au stat la baza deciziei de a invada măcar în parte Ucraina şi de a o denazifica, cum zicea el, sau demilitariza. Deci, practic noi suntem în război cu Federaţia Rusă prin opţiunea exclusivă a Kremlinului din 24 februarie, nu suntem atacaţi militar, pentru că, fiind membri NATO, chiar cu toată iraţionalitatea acestui război, totuşi kremlinezii nu sunt chiar aşa de plecaţi de acasă încâât să nu înţeleagă că nu se pot bate cu NATO decât pe un termen foarte scurt şi cu rezultatul cunoscut dinainte, respectiv învingerea ruşilor. Dar e foate important de înţeles că nu mai încearcă nimeni să menajeze în vreun fel Rusia. Faptul că nu le dau americanii ucrainenilor rachete cu rază mai lungă de acţiune, de 300 km, de exemplu, nu este ca să nu supere Rusia sau să creadă Rusia că intră America în război îmotriva ei, ci este tocmai pentru a nu da prilej Rusiei de a justifica atacul iniţial care n-avea nici o justificare prin faptul că, uite, într-adevăr, ei voiau să ne lovească pe noi şi de asta am atacat noi primii ca să nu fim loviţi de către ucraineni cu armele americane. Deci acesta a fost discursul încă din 24 februarie şi nu-l voia nimeni în momentul de faţă, pentru că, evident, acţiunile militare în teatrul de război se duc cu pierderi foarte mari, dar în favoarea ucrainenilor şi în asemenea condiţii nu vrea nimeni să acutizeze sau să dea apă la moară propagandei kremlineze, cum că aveau motive să se teamă de Ucraina şi de contractele şi contactele pe care le aveau ucrainenii cu americanii. Foarte important însă de înţeles că va veni o vreme în momentul în care ofensiva ucraineană va fi generalizată, pentru eliberarea teritoriului, va veni o vreme în care cu necesitate vor fi lovite obiective de pe teritoriul Federaţiei Rusie, pentru că nu se poate altfel, nu există nimeni care să planifice o contraofensivă din aceasta în care să nu lovească nimic dincolo de frontiera de stat pentru ca să nu supere pe cineva. Dar acel moment încă nu a venit, iar câând va veni probabil că va fi la maniera la care fiecare ţintă de pe teritoriul Federaţiei Ruse va fi validată politic, confirmată politic, aşa cum a fost, de exemplu, în ’99, când fiecare ţintă de pe teritoriul Serbiei şi Muntenegrului au fost validate de Consiliul Nord-Atlantic, de exemplu.
Radu Dobrițoiu: Avem şi un exemplu din istorie, domnule Hari Bucur-Marcu, ne aducem aminte când Mussolini a invadat Albania şi după aceea a invadat şi Grecia, a dat de liniile Metaxa şi după aceea grecii au contraatacat de erau să ajungă pe teritoriul Italiei…
Hari Bucur-Marcu: Da, exact.
Radu Dobrițoiu: Aşa se întâmplă în război…
Hari Bucur-Marcu: Da, aşa va fi pentru că nu există altfel… deci nu există în arta militară altă soluţie decât aceasta. Şi mai este important de înţeles că, chiar dacă sunt numai patru instalaţii într-un sistem din acesta de rachete, cele americane au o precizie foarte mare, au probabilitatea de lovire 1 la 1, adică o rachetă are probabilitatea 80%, 80% şi ceva, respectiv /evenimentul/ practic sigur să lovească ţinta.
Şi imaginaţi-vă că, până acuma, ruşii loveau cu… lansatoarele lor… multii… rachete multiple, la 40 de km, în condiţiile în care tunurile ucrainene băteau 30 de km şi nu puteau să le facă nimic. Şi acuma, după ce vor avea aceste sisteme, în momentul în care deschid ruşii focul de la 40 de km, sunt instantaneu loviţi. O rachetă – o instalaţie. Cam asta o să fie problema.
Radu Dobrițoiu: Plus că sunt ajutaţi, în acest proces, de radarele de artilerie, care oferă informaţii clare de unde s-a tras… se poate..?!
Hari Bucur- Marcu: Drone de artilerie sunt de asemenea… sunt elemente din acestea de AWACs care pot să fie folosite. Satelitul la fel oferă informaţii în timp real, foarte precise, dar în acelaşi timp tipul ăsta de schimb de artilerie ca să zic aşa beneficiază şi de informaţii umane de la faţa locului. Este suficient ca un singur soldat să lumineze cu un laser o ţintă din aceasta, şi racheta porneşte exact pe raza laserului, exact la ţintă!
Radu Dobrițoiu: Domnule, Florin Jipa cât de mult au contat pentru Ucraina ultimii opt ani, perioada de după 2014, mai exact, când a fost reintrodus serviciul militar obligatoriu în ţara vecină, în paralel cu programe intense de instruire a trupelor. Cât de mult a contat această perioadă?
Florin Jipa: Eu cred că a fost decisiv, fiindcă altfel Ucraina nu avea cum să lupte. Şi dacă ne uităm şi facem o comparaţie cu România, Ucraina are… 1,5 milioane de rezervişti avea înainte de a începe acest război. În timp ce România are în jur de 50 de mii care au renunţat la acest serviciu şi nici nu a pus ceva care să funcţioneze la fel de bine. Da, la Ucraina a contat foarte mult, dar a mai contat ceva: aceşti rezervişti şi au avut dorinţă să se lupte. Au ştiut că luptă pentru… au ştiu că este un război ilegal. Au ştiut că ruşii s-au şi comportat foarte ilogic, au venit ca aşa-zişi eliberatori, dar au distrus practic orice urmă de viaţă, de la casă, bloc, căţel, pisică şi nu mai vorbesc de oameni care au fost pur şi simplu măcelăriţi. Gândiţi-vă numai ce s-a întâmplat la Mariupol! Lucru care cred că i-a făcut pe ucraineni să dorească să lupte, dar au avut şi pregătire, au mai avut şi tehnică. Să nu ne gândim că ucrainenii luptă doar Kalaşnikov. Am văzut că au sistemele lor proprii făcute inclusiv antitanc. Au distrus o navă cu un sistem creat la fel de industria de apărare ucraineană. Mă refer la sistemul antinavă Neptun, care a distrus Crucişătorul Moskva. Deci ei au crescut foarte mult din 2008, poate că nu erau pregătiţi de o invazie la o asemenea scară. Să ne aducem aminte că pe 24 februarie, Rusia practic a vrut să prindă într-o gheară Ucraina. Erau militari ruşi la nord, la est şi la sud. Erau trei direcţii de atac şi toată lumea se gândea ce se va întâmpla. Dacă ne aducem aminte, chiar de la Washington veniseră informaţii că au vorbit cu preşedintele Zelenski şi i-au propus să meargă în Polonia sau la Liov, în vestul ţării, dar acesta a refuzat. Deci nimeni nu se aştepta că ucrainenii vor lupta şi vor riposta atât de bine, dar uite că au rezistat şi cred exact cum aţi spus dumneavoastră că faptul că nu au renunţat la serviciul militar obligatoriu i-a ajutat foarte mult.
Radu Dobrițoiu: Să adăugăm pentru a completa această informaţie, domnule Jipa, şi faptul că au primit ajutor de instruire, instructori foarte mulţi din ţări ale NATO, din Canada, din Statele Unite, din Marea Britanie.
Florin Jipa: Exact, exact, în special din Marea Britanie. Marea Britanie a avut aşa un fel de contract cu Ucraina în a-i pregăti, bineînţeles, dar şi a şi asigurat foarte mult armament. Au un contract de 3 miliarde de lire sterline de achiziţii de la nave, până la sisteme de rachete, dar şi foarte multe antrenamente. Au fost, de altfel, chiar înainte de invazie, atât Marea Britanie, cât şi Statele Unite şi-au retras instructorii şi au şi anunţat acest lucru. Dar şi România a fost ajutată, ne aducem aminte, înainte să aderăm la NATO, de instructorii americani.
Radu Dobrițoiu: Sigur că da. Brigada de forţe speciale a fost făcută cu sprijin american. Ne aducem aminte foarte bine primele detaşamente de forţe speciale cu sprijin american. Domnule Hari Bucur-Marcu, alt palier important al acestui război este cel reprezentat de propagandă, de informare şi dezinformare, de câştigarea simpatiei, dar şi de convingerea propriei populaţii, cum este cazul Federaţiei Ruse. Cât de importantă este această confruntare?
Hari Bucur-Marcu: Este o defazare serioasă de comunicare propriu-zisă. Nu e vorba doar atât – de propagandă. Sigur că da, fiecare îşi marchează teritoriul cu diferite mesaje, diferite cuvinte. Dacă vă uitaţi la Agenţia TASS, nu o să găsiţi niciun fel de informaţie defavorabilă Federaţiei Ruse sau mersului treburilor pe teren. Să nu mai vorbim de acuzaţii de crime de război sau crime împotriva umanităţii săvârşite de către militarii ruşi. Nu o să găsiţi aşa la TASS. De asemenea, se portretizează, şi în televiziuni şi în alte locuri din Federaţia Rusă, o aşa-zisă justificare a faptului că au atacat Ucraina, ca un fel de apărare. Adică ei se apără atacând, cam asta este concepţia lor.
Radu Dobrițoiu: În schimb, Ucraina a reuşit să câştige minţile, sufletele tuturor de pe mapamond şi să fie alături de ei. Iată un război de informare…
Hari Bucur-Marcu: Mai puţin prin vorbe, da. Aveţi dreptate. Dar mai puţin prin vorbe, mai puţin prin planuri de comunicare sau planuri de câştigare a inimilor şi minţilor oamenilor, cât prin propriul lor exemplu şi gesturile pe care le-au făcut. Ei au făcut gesturi care au impresionat, fără discuţie. Asta, lăsând la o partea faptul că nu e propagandă munca deosebit de serioasă dusă de către preşedintele Ucrainei personal, de către ministrul lui de externe, care este un excelent negociator, care a umblat, a explicat. Gândiţi-vă că iniţial Occidentul pregătise un set de sancţiuni din acestea, ziceau ei nemaivăzute, dar mult-mult mai puţin severe decât au obţinut ucrainenii prin negocieri directe. Sigur, nu au obţinut tot ce şi-ar fi dorit. Uitaţi la recentele decizii ale Uniunii Europene, care au amânat anumite decizii din acestea, mai ales de folosire în continuare a gazului şi petrolului rusesc cu lunile de zile, în condiţiile în care în fiecare zi ucrainenii spun că pierd între 70 şi 100 de oameni care mor, plus cine ştie câte sute de răniţi şi aşa mai departe. Ei bine, înmulţiţi cu 100 de zile şi veţi vedea că o amânare de asta decisă la Bruxelles înseamnă, de fapt, să fie de acord că vor mai muri încă 30-40 de mii de ucraineni.
Radu Dobrițoiu: Domule Florin Jipa, avem statistici diferite despre pierderi. De ce credeţi că Federaţia Rusă face tot posibilul pentru a evita publicarea cifrelor reale?
Florin Jipa: În primul rând Putin, vorbind de propagandă, vrea să fie un câştigător la el în ţară, unde controlează media în totalitate şi nu poate – mai ales că militarii ruşi majoritatea sunt militari în termeni foarte tineri – nu poate să – adică dacă ar da cifra oficială – de exemplu, ucrainenii spun că au omorât peste 30.000 de ruşi. Eu cred că e vorba doar de pierderi: morţi, răniţi şi dispăruţi.
Radu Dobrițoiu: Şi prizonieri.
Florin Jipa: Şi prizonieri. Ministerul Britanic al Apărării afăcut o estimare la 15.000 de morţi şi chiar a spus că Rusia a pierdut în trei luni de zile mai mult decât în cei peste nouă ani în Afganistan. Deci, este clar că trebuie să ascundă acest număr care îi dezavantajează, tocmai pentru a-i ţine pe soldaţi şi a putea face recrutări în continuare, fiindcă altfel cred că populaţia din Rusia, dacă ar afla adevărul, s-ar răzvrăti, cu siguranţă.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! Euroatlantica, la final. Tema ediţiei – 100 de zile de rezistenţă ucraineană în faţa invaziei ruseşti. Invitaţii emisiunii au fost Hari Bucur-Marcu, expert în politici de apărare, şi colonelul în rezervă, Florin Jipa, analist militar, jurnalist la Monitorul Apărării şi Securităţii.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul Euroatlantica şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere: RADOR
