RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (26 septembrie, ora 21:05) – Emisiunea ”Euroatlantica”, Realizator: Radu Dobriţoiu.
Bun găsit! A 79-a sesiune a Adunării Generale a ONU a avut printre subiectele principale de pe agendă războiul de agresiune al Rusiei împotriva Ucrainei. Aflat în vizită în Statele Unite, preşedintele Volodimir Zelenski a prezentat un plan propriu de victorie în războiul de apărare împotriva Rusiei. Marţi, liderul de la Kiev a insistat în Consiliul de Securitate că Rusia trebuie obligată să facă pace, ceea ce reprezintă, de altfel, unul din punctele planului său de victorie. Ieri, preşedintele Zelenski s-a adresat Adunării Generale a ONU şi a cerut o pace reală. El a spus că Putin intenţionează să atace centralele nucleare din Ucraina. Zelenski a declarat că poporul ucrainean este cel care suferă consecinţele războiului.
Fiecare ţară care se învecinează cu Rusia, a spus Zelenski, fie ea din Europa sau din Asia Centrală, ştie că războiul va veni şi la ei.
Eforturile pentru obţinerea păcii implică din ce în ce mai multe state şi voci importante din arena internaţională. După o primă conferinţă de pace pentru Ucraina, desfăşurată la jumătatea lunii iunie în Elveţia, este aşteptată o nouă reuniune, care să aducă la masa negocierilor şi state importante care nu au participat la prima iniţiativă.
Rusia a anunţat deja că nu va participa la cel de-al doilea summit privind Ucraina, prevăzut de Kiev în luna noiembrie. În schimb, Volodimir Zelenski şi-a stabilit ca obiectiv ca în noiembrie să aibă toate elementele unui nou plan de pace. Deşi summit-ul pentru pace din iunie a semănat mai mult cu o altă Adunare Generală a ONU, în care diferite ţări au vorbit despre Carta ONU şi despre respectarea dreptului internaţional, participanţii au ajuns la un consens – că războiul din Ucraina trebuie să se încheie cu o pace dreaptă şi durabilă, nu cu o pace cu orice preţ.
Discutăm astăzi, la „Euroatlantica”, despre războiul din Ucraina şi eforturile internaţionale pentru a pune capăt conflictului. Invitaţii ediţiei sunt Alexandru Muraru, cercetător ştiinţific şi profesor asociat la Universitatea „Alexandru Ioan Cuza” şi generalul de brigadă în rezervă, profesor universitar Stan Petrescu.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”. Tema ediţiei: „Ucraina, de la ONU spre conferinţa Elveţia 2”.
Bună seara, domnule profesor Alexandru Muraru!
Alexandru Muraru: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule general Stan Petrescu!
Stan Petrescu: Am onoarea să vă salut, domnule Radu şi mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Citez din discursul lui Zelenski la Naţiunile Unite: „Atunci când agresorul îşi exercită dreptul de veto, ONU este neputincioasă şi nu poate opri războiul. Dar pentru formula păcii nu există niciun drept de veto. Este cea mai bună ocazie pentru pace”. Domnule profesor Alexandru Muraru, China şi Rusia au locuri permanente. Sunteţi istoric. Vă amintiţi de Societatea Naţiunilor şi de eşecul ei. Ar fi necesar ca ONU să se modernizeze, pornind, în primul rând, de la componenţa Consiliului de Securitate, eventual, o reconfigurare, prin includerea de noi state şi o procedură diferită de vot?
Alexandru Muraru: Sigur că da. Această discuţie legată de reforma Organizaţiei Naţiunilor Unite are deja, probabil, câteva decenii, pentru că este aproape clar că modul în care funcţionează Organizaţia Naţiunilor Unite, cu acei cinci membri permanenţi ai Consiliului de Securitate, care nu sunt alţii decât câştigătorii celui de-al doilea Război Mondial, arată, practic, că noi, astăzi, la aproape 80 de ani de la finalul celei de-a doua conflagraţii mondiale din istorie, funcţionăm încă într-o logică de tip post – război mondial. Deşi lumea s-a schimbat, au trecut, spuneam, aproape opt decenii, statele s-au schimbat, aliaţii şi alianţele s-au schimbat. Şi felul în care funcţionează Organizaţia Naţiunilor Unite astăzi arată că ea nu-şi îndeplineşte misiunea sa creatoare şi istorică, aceea de a fi un mediator într-un sistem dominat de haos. Iar toate conflictele care au trecut în cei 80 de ani arată cât de ineficientă a fost Organizaţia Naţiunilor Unite. Şi m-aş referi doar la cele, spre exemplu, de pe teritoriul european, masacrele din războaiele iugoslave din anii ’90 şi să nu mai vorbim de acest război de agresiune al Federaţiei Ruse, care intră acum şi în al treilea an şi care arată, practic, că o pace nu poate veni din medierea Organizaţiei Naţiunilor Unite sau dinspre medierea Organizaţiei Naţiunilor Unite ci, aşa cum opinează mulţi analişti şi observatori, decât prin putere, decât printr-o victorie decisivă, în primul rând a Kievului, care poate aduce o pace de lungă durată în regiune.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Stan Petrescu, cu un Consiliu de Securitate dependent de votul Rusiei, poate ONU să impună rezoluţii în sprijinul populaţiei din Ucraina?
Stan Petrescu: Nu poate să facă o asemenea chestiune. Deci, în 80 de ani de zile ne-am întâlnit cu situaţii particulare, grave, în care a fost implicată Uniunea Sovietică, exploatând un articol care este valid şi astăzi – 107 din Carta ONU – în care se spune că dacă în teritoriul de influenţă a acelor puteri câştigătoare – şi mă refer în primul rând la cele patru, printre care şi Rusia, mai târziu, în Potsdam 2, intră şi China ca membră – în articolul acesta spune clar faptul că acolo unde, sau în teritoriile de responsabilitate unde apar curente naziste, care ar putea să ducă la o confruntare, exploatând această doctrină, acea mare putere, chiar şi fără acordul celorlalte patru, poate să intre şi să rezolve situaţia. Aveţi cazul agresiunii împotriva Ungariei în 1956, apoi cazul Cehoslovaciei, a Poloniei, a Germaniei. Deci acestea au fost perioade fierbinţi din Războiul Rece. Geopolitica ne-a dat exemple foarte clar în această materie. De altminteri, noi operăm cu nişte termeni greşiţi, în concepţia Federaţiei Ruse. Nu este un război de agresiune, pentru că n-a fost niciun casus belli anunţat prin presă, n-a fost o declaraţie de război, ci pur şi simplu, ei au numit această confruntare sau această plecare a ruşilor peste frontieră, să-şi recupereze teritoriile istorice, cum au declarat în presa lor de propagandă, „operaţie specială”. Deci aşa au şi anunţat-o către ceilalţi colegi. Noi nu ştim sau nu avem încă suficiente cunoştinţe sau canale să putem intra în bucătăria lui Potsdam 1, să vedem ce alte chestiuni au mai hotărât marile puteri şi sigur că ceea ce a făcut Rusia nu dă dreptul celorlalte patru să intre într-o stare de confruntare cu Federaţia Rusă, fiind puteri câştigătoare şi fiind stabilite raporturi clare între ele. Geopolitica şi informaţiile ca instrumente în cunoaşterea analizei relaţiilor internaţionale ne poate conduce să înţelegem foarte bine aceste raporturi. Deci dreptul de veto al Rusiei este clar. Pot să se dea peste cap toate cele 189 sau 190 de ţări – nu ştiu exact, /ale Naţiunilor Unite/ – dacă nu pleacă de aici, din Consiliul de Securitate, unde cei cinci pot să decidă. Dar nu există unanimitate. Prin urmare, se impune în mod obligatoriu să se restructureze, dacă vreţi, Carta aceasta a ONU. Dar nu ştiu dacă în condiţiile actuale, Federaţia Rusă, care are un potenţial de război uriaş, care dispune de un arsenal de arme nucleare uriaş, de un potenţial militar uriaş, să fie vreodată învinsă într-o stare de confruntare şi mai ales de Ucraina. Ucraina nu are aceste posibilităţi ca să se întindă pe o suprafaţă de 17 milioane km?, deci o suprafaţă de 47 de ori mai mare decât Franţa, America Latină cu resurse inepuizabile, să câştige sau să aibă şanse de a câştiga războiul, indiferent câte ajutoare şi câţi bani vin din Statele Unite. Trump a făcut şi o glumă la adresa lui Zelenski că a ajuns cel mai mare cumpărător din istorie, că pe unde se duce cere şi vine cu bani ca să sprijine războiul. Sigur că da, se încearcă pe formulă indirectă să atragă NATO într-o stare de confruntare cu Federaţia Rusă, dar sunt convins că unele state foarte puternice nu vor agrea o asemenea idee ca să introducă NATO într-o stare de război cu Federaţia Rusă. Noi astăzi nu mai trăim fenomenul geopoliticii în relaţiile internaţionale. Geopolitica pierde teren în favoarea astro-politicii, politica spaţiului cosmic şi nu ştie nimeni cine din cele cinci mari puteri dispune de o super-armă ca arma nucleară în Al Doilea Război Mondial ca să impună pacea. Deci pace justă nu există. Pace dreaptă, nu există, păcile se negociază sau se impun de ocupant. Da, aici trebuie să ne focusăm atenţia în discuţiile privind analiza relaţiilor internaţionale în situaţia actuală.
Radu Dobrițoiu: Avem pentru Euroatlantica o corespondenţă din SUA cu informaţii despre alocuţiunea susţinută de preşedintele Volodimir Zelenski în faţa Adunării Generale ONU. Doina Saiciuc a sintetizat mesajul liderului de la Kiev la ONU.
Reporter: Într-o vizită cu miză uriaşă pentru preşedintele Zelenski, liderul ucrainean a venit la Washington cu un plan al victoriei împotriva agresiunii Rusiei, dar şi cu un mesaj puternic pentru liderii lumii aflaţi în New York. Ucraina nu va accepta decât o pace dreaptă. Zelenski a respins în discursul său de la ONU planul de pace propus de China şi Brazilia, care nu ar restaura întreg teritoriul ucrainean drept un plan colonialist.
Volodimir Zelenski: Ucrainenii nu vor accepta niciodată de ce cineva în această lume crede că un asemenea brutal trecut colonial, pe care nimeni nu-l vrea astăzi poate fi impus Ucrainei. Nu poate exista o pace justă fără Ucraina şi cred că fiecare lider, fiecare ţară care ne sprijină efortul înţeleg şi văd cum Rusia, o ţară mai mult de 20 de ori mai mare decât Ucraina, vrea totuşi şi mai mult pământ. Este o nebunie! Şi Rusia a găsit parteneri foarte speciali pentru aceasta Coreea de Nord şi Iranul. Iar acum fiecare vecin al Rusiei în Europa, în Asia Centrală simte că războiul poate veni şi la el.
Reporter: În discursul său de la Naţiunile Unite, preşedintele Zelenski a avertizat că atacurile continue ale Rusiei împotriva infrastructurii energetice Ucrainei vor adânci în iarnă suferinţa ucrainenilor care mor şi sunt răniţi în fiecare zi. Recent am primit alte informaţii alarmante din partea serviciilor noastre de intelligence, a spus preşedintele Zelenski în discursul său.
Volodimir Zelenski: Putin pare să pregătească atacuri împotriva centralelor noastre nucleare şi infrastructuri lor pentru alerte conectate la reţeaua noastră energetică. Apropo, cu ajutorul sateliţilor altor ţări Rusia obţine imagini şi informaţii detaliate despre infrastructura centralelor noastre. Ce ameninţă însă cu adevărat acest fapt? Orice lovitură cu rachetă sau drone, orice incident crucial în sistemul energetic ar putea conduce la un dezastru nuclear. O asemenea zi nu trebuie să vină niciodată. Trebuie să restaurăm securitatea nucleară. Trebuie oprită folosirea energiei ca armă.
Reporter: Iar în faţa liderilor mondiali, preşedintele Zelenski a denunţat sistemul ONU ca fiind incapabil să soluţioneze războaie, dată fiind putea Rusie de a opune veto în Consiliul de Securitate.
Volodimir Zelenski: Din nefericire, la Naţiunile Unite este imposibil să rezolvi cu adevărat şi corect un război. Şi aceasta pentru că prea mult depinde în Consiliu de Securitate de puterea de veto. Atunci când agresorul îşi exercită dreptul de veto, Naţiunile Unite devin lipsite de orice putere de a opri războiul.
Reporter: Preşedintele Zelenski a fost însă cu siguranţă satisfăcut de retorica aspră din Consiliul de Securitate, unde aliaţii săi au reafirmat nevoia de a face Rusia responsabilă pentru atrocităţile comise în Ucraina. „Vladimir Putin când loveşti cu rachete spitalele din Ucraina, ştim cine eşti!”, a acuzat ministrul britanic de externe, David Lammy, adăugând: „Imperialism, ştiu asta când văd asta!” Iar ministrul german de externe, Annalena Baerbock, l-a ridiculizat pe Vladimir Putin care nu poate călători în Statele Unite din cauza mandatului de arestare emis pe numele său de Tribunalul Penal Internaţional pentru comiterea de crime de război în Ucraina. „Ca cel mai puternic om din ţara ta te poţi ascunde în spatele adolescentelor pe care le-ai răpit, dar nu poţi prosti întreaga lume!”
Radu Dobrițoiu: Sfătuit de consilierii săi de comunicare, Volodimir Zelenski în discursul său la ONU s-a referit la Rusia ca la o putere colonială. Asta după ce zilele trecute, lideri din America de Sud, Africa şi Asia au amintit la Naţiunile Unite de trecutul colonial al ţărilor lor. Printre aceste state şi Brazilia, ţară apropiată economic de Moscova. Astfel, Rusia a fost prezentată şi ca o putere colonială, care doreşte să ocupe noi teritorii. Domnule profesor Alexandru Muraru a creat liderul de la Kiev un discurs adaptat, cu mesaje diferite, care să atragă atenţia unui număr cât mai mare de state?
Alexandru Muraru: Eu cred că da, fără discuţie că faza în care se găseşte astăzi conflictul îl determină pe Zelenski şi să fie din ce în ce mai mai focusat pe această chestiune. Şi deşi s-a prezentat în media ca fiind un plan de pace, documentul cu care Zelenski merge astăzi la Casa Albă în această seară este de fapt un plan de victorie care este aşteptat să-l prezinte lui Joe Biden în această după-amiază, într-un potenţial extrem de complicat atât pentru Ucraina, cât şi pentru Federaţia Rusă, pentru că trebuie să ne aducem aminte că acest plan de victorie pe care l-a pregătit Zelenski are în spate o întreagă experienţă de discuţii, deşi multe dintre ele nu sunt cunoscute publicului, care au început în primăvara lui 2022, deci la câteva săptămâni după ce Rusia a atacat Ucraina iniţial în Turcia, apoi în Belarus, apoi inclusiv conferinţa de pace de la Geneva din acest an, a avut patru alte întâlniri în spate, toate acestea ducând practic către singura soluţie pe care Ucraina o vede în momentul de faţă şi de a ancora şi de a antrena întreaga comunitate internaţională într-un efort susţinut într-un conflict regional care întinde să capete din ce în ce mai mult conotaţii globale. Mai mult decât atât, acea incursiune care a fost şi care este o operaţiune în desfăşurare, prima invazie semnificativă a teritoriului rus de la Al Doilea Război Mondial, în special în regiunea Kursk, a fost o lovitură semnificativă pentru Kremlin şi pentru Putin. Să ne aducem aminte că totuşi cauzele principale ale conflictului din Ucraina ale agresiunii ruse asupra Ucrainei nu sunt nici pe departe câştigarea unui teritoriu de care cu siguranţă Federaţia Rusă nu are neapărat nevoie. Şi este fără discuţie legat de încercarea de a atrage statele europene şi în special statele NATO într-un conflict global. Rusia este o ţară care a făcut un titlu de glorie din nerespectare a cordurilor de pace. Cele mai noi şi cele mai cunoscute sunt Minsk 1 şi Minsk 2 după 2014. De fapt, momentul februarie 2022 în care Federaţia Rusă atacă Ucraina este şi momentul în care Duma de Stat de la Kremlin recunoaşte de fapt suveranitatea Rusiei asupra regiunilor aflate în dispută la graniţa ucraineano-rusă şi unde este un discurs celebru în care Vladimir Putin spune că acordurile de la Minsk nu mai sunt valabile, ele nu mai reprezintă nimic. Acorduri care, să ne aducem aminte, vizau o întreagă sumă de condiţii şi condiţionalităţi pe care şi Ucraina, şi separatiştii erau puşi să le accepte. Cel mai important, din punctul meu de vedere, era acea reformă constituţională care crea o zonă, o zonă cu regiuni separatiste care aveau o anumită putere de autonomie, inclusiv în raporturile economice şi în raporturile lor cu Federaţia Rusă. Deci, în concluzie, aş spune că deşi nu ştim astăzi pe ce se bazează în definitiv acest plan al lui Volodimir Zelenski şi americanii sunt deopotrivă extrem de prudenţi în a face… în a prezenta detalii, dar este de aşteptat ca acesta să creeze o atmosferă în relaţiile internaţionale şi un context în care Rusia să nu mai poată ignora formula de pace şi un viitor summit de pace, cel mai probabil tot în Elveţia.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Stan Petrescu, ce şanse ar avea o nouă conferinţă de pace pentru Ucraina, în noiembrie, fără o participare a Rusiei la aceste discuţii, la aceste negocieri?
Stan Petrescu: În cei peste 300 şi ceva de ani imperiali ai Federaţiei Ruse au dus atâtea războaie, au încheiat atâtea păci, au o experienţă în faza de negociere a păcilor, a diplomaţiei, au diplomaţi iluştri şi au şi foarte multă răbdare, ca să-l citesc pe Moruzov, care îi cunoştea bine, sunt extraordinar de pricepuţi în arta negocierii – şi el spunea că ruşii una spun, alta gândesc şi alta fac. Analizaţi aceşti trei termeni, ca să vedeţi modul lor de gândire. Şi este foarte greu să accepte întâlniri, să accepte discuţii la masa tratativelor, având în concepţia lor această uriaşă putere interioară pe care o moştenesc. Şi sigur că unele chestiuni chiar au devenit hilare şi sunt criticate şi de republicani, şi de Trump, insistând pe această… a impune sau a determina, sau a obliga Federaţia Rusă la pace. Nu există. Numai un ocupant când câştigă un război poate să impună pacea. În general, păcile se negociază. În istoria militară a confruntărilor existau situaţii când un beligerant câştigă războiul, dar pierde pacea sau pierde războiul şi câştigă pacea. Şi România a fost într-o asemenea situaţie. Ori în această confruntare nu are cum Ucraina, indiferent câte /…/, numai în cazul că sunt angrenate statele care alcătuiesc cea mai puternică alianţă politico-militară a lumii, adică NATO, să intre într-o confruntare directă cu Federaţia Rusă. Dar această chestiune, acest prim pas către un război care se va globaliza şi el se va ridica pe verticală foarte puternic, adică războiul dronelor, războiul /fuzeelor/ acestea conduse prin frecvenţă internet, urmare a inteligenţei înaltei tehnologii, se mută, fireşte, în spaţiul cosmic şi de acolo se va dicta pacea, probabil la CNN sau în altă parte. Revenind aici, la întâlnirea aceasta, 2, în Elveţia, ea va fi o întâlnire, vor angrena foarte multe state, dar între statele participante foarte puternice, să le reţinem pe acelea din Elveţia 1, unde foarte multe state n-au semnat acea rezoluţie: Arabia Saudită, India, Brazilia ş.a.m.d., unele ţări din BRICS. Fenomenul se va întâmpla şi aici, indiferent câtă oratorie va încerca Zelenski să transmită ţărilor participante. Sigur că Rusia nu participa, în ciuda faptului că este ameninţată în mod indirect, dar aceste ameninţări sigur că nu vor mişca… Ruşii nu vor participa la niciun summit. Sigur că Kievul vrea această pace justă şi anume, ca trupele ruseşti să părăsească graniţele ţării recunoscute la nivel internaţional, inclusiv Peninsula Crimeea. Nu vor face ruşii niciodată această chestiune.
Preşedintele Putin a explicat în luna iunie, la Moscova, că nu va accepta negocieri de pace decât cu condiţia ca Ucraina să renunţe la suveranitatea celor cinci regiuni. Deja, Putin are un plan de încheiere a războiului peste doi ani de zile. Ei duc acum, cu Ucraina, tactica aceasta a terenului pârjolit. Nu este, nu… Este veche, antică şi de demult. Le-a distrus infrastructura 80%. Nu mai au energie. Ucraina importă energie şi Moldova alături de ea. De asemenea, infrastructura de transport. Vine iarna, populaţia va fi pusă într-o situaţie nu jenantă, ci extrem de dureroasă.
Această stare de nemulţumire are efecte asupra moralului, aşa că ne aşteptăm la o întâlnire unde vor participa aceste ţări. Vor fi foarte multe discursuri, dar nu se va încheia o pace, să spunem aşa, decât în următoarea soluţie /…/: pace contra teritorii. Aşa se va încheia această stare de confruntare.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediţiei: „Ucraina – de la ONU spre conferinta Elvetia 2”. Invitaţii emisiunii au fost Alexandru Muraru, cercetător ştiinţific şi profesor asociat la Universitatea „Alexandru Ioan Cuza” şi generalul de brigadă în rezervă, profesor universitar Stan Petrescu. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica” şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
