Emisiunea Euroatlantica, ediția din 3 octombrie 2024. RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (3 octombrie, ora 21:05).
Realizator: Radu Dobriţoiu – Bun găsit! După ce Israelul a acţionat prin operaţii militare chirurgicale, eliminând islamişti, statul-sponsor Iran a atacat cu rachete, aşa cum a promis. Liderii Hezbollah şi Hamas, eliminaţi în ultimele trei săptămâni, se aflau pe listele cu terorişti întocmită nu doar de Israel, ci şi de mai multe state din Orientul Mijlociu sau din Occident. Israelul a dovedit că are la dispoziţie servicii de informaţii puternice, specialişti pregătiţi pentru tehnologiile secolului XXI şi a demonstrat, totodată, capacitatea de care dispune, în primul rând printr-un sistem de apărare antiaeriană modern, dar şi de combinarea serviciilor de informaţii cu misiuni tactice. În ultimele zile, Iranul a atacat Israelul cu cele mai bune rachete, drone şi tehnologii de care dispune.
Israelul a dovedit o eficienţă unică în războiul contemporan, contracarând în procent foarte mare orice atac cu rachete balistice, hipersonice şi cu drone din partea Iranului. Trebuie să ne îngrijoreze evoluţia din Orientul Mijlociu? Da, pentru că Iranul va căuta să atace în continuare Israelul, inclusiv statele occidentale care susţin Israelul.
Iranul este un aliat al Rusiei în războiul pe care Moscova îl duce pentru cotropirea Ucrainei. La fel ca Rusia, Iranul dezvoltă tehnologii dedicate războaielor îndreptate împotriva civililor din Ucraina şi din Israel.
Vorbim de două tabere militare, Iranul – cu aliaţii săi Siria şi fundamentaliştii din Irak şi grupări teroriste pe care le-a subvenţionat financiar şi le-a înarmat în ultimele două decenii: Houthi, Hamas şi Hezbollah – a doua tabără, statele islamice moderate, Regatul Haşemit al Iordaniei, state din Golf şi, pentru a contura forţa ţărilor care susţin Israelul militar, Statele Unite, Franţa, Marea Britanie. „Cine seamănă vânt culege furtună”, şi seminţele pentru furtună au fost împrăştiate de Hamasul susţinut de Iran la 7 octombrie 2023. Tot atunci, Hezbollah era pregătit să invadeze în masă Israelul. După 7 octombrie, 3.000 de terorişti erau pe poziţii pentru a ataca Galileea, în nordul Israelului. Loviturile i-ar fi alungat. Comandourile israeliene au efectuat apoi 70 de incursiuni în Liban pentru a confisca arme, a distruge situri şi tuneluri, relatează Times of Israel.
Discutăm în această seară despre forţa pe care Israelul, o ţară mică, o poate opune atacurilor pe mai multe fronturi, dar şi împotriva unui stat care subvenţionează grupări teroriste şi cum poate influenţa această rezistenţă echilibrul şi stabilitatea Orientului Mijlociu. Invitaţii „Eurotlantica” sunt profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă, şi Hari Bucur-Marcu, comandor în rezervă, expert în politici de apărare. Vom avea în emisiune şi corespondenţe din Washington şi Ierusalim. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, împreună cu producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”. Tema ediţiei „Orientul Mijlociu, încotro?”.
*
Euroatlantica, la Radio România Actualităţi.
*
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule profesor Ştefan Ciochinaru!
Ştefan Ciochinaru: Bună seara! Bine v-am găsit!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule comandor de aviaţie Hari Bucur-Marcu!
Hari Bucur-Marcu: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea Eurotlantica! Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule profesor Ştefan Ciochinaru, cu un teritoriu enorm şi cu resurse energetice mari, petrol şi gaze, Iranul are un produs intern brut pe cap de locuitor de 4.670 dolari; produsul intern brut per capita, pe cap de locuitor, tot în 2022, Israelul are aproape 50.000 dolari, potrivit Macrotrends. În 2024, Fondul Monetar Internaţional a estimat că Israelul este a 26-a economie din lume. De unde să fie această diferenţă, în condiţiile în care Israelul este o ţară mică, fără resurse, şi Iranul are o întindere foarte mare, cu resurse?
Ştefan Ciochinaru: Ei, am să vă spun că nu contează teritoriul, populaţia sau resursele. Ceea ce contează este inteligenţa, creativitatea, ştiinţa de carte şi o organizare politică, socială şi economică corectă. Şi, dacă vreţi, ca să înţeleagă ascultătorii, să nu ne referim neapărat la raportul Iran-Israel, deşi vom reveni asupra lui, să luăm, de pildă, raportul România-Federaţia Rusă. Nu cred că e cazul să relev diferenţele uriaşe de potenţial existente, şi totuşi vedem că cifrele spun altceva. În 1992, la ieşirea din comunism, PIB-ul ruşilor era de 3.494 dolari pe cap de locuitor, iar al a României – de 1.102. Astăzi, Rusia are 12.500 de dolari pe cap de locuitor, iar România are 15.421 dolari pe cap de locuitori. E Rusia o ţară mai mare? Sunt ei mai mulţi ca noi? Au mai multe resurse? Da, cu prisosinţă, da la toate capitolele. Şi, atunci, de ce sunt românii mai bogaţi şi o duc mai bine astăzi? Simplu: pentru că suntem într-un alt ciclu de dezvoltare, al Uniunii Europene, nu mai trăim şi muncim într-o dictatură de tip euroasiatic. Acum suntem conectaţi la cele mai importante procese economice şi tehnologice ale lumii dezvoltate.
Ei bine, la fel sau lucrurile şi în raportul sugerat de dumneavoastră între Iran şi Israel. În vreme ce Iranul se zbate în lanţurile unei dictaturi religioase aproape medievale, care spânzură femeile pentru că nu au basmaua pe cap, Israelul este în avangarda civilizaţiei celui de-al patrulea val. Ştiţi, domnule Dobriţoiu, am fost în China de curând. E cu adevărat impresionant ce progrese au făcut, dar aerul e foarte, foarte greu de respirat, ca să zic aşa. Concluzia e că niciodată, dar niciodată, într-o societate închisă, nedemocratică, închistată în norme rigide şi nenaturale, antiumane, nu se va putea crea, inova şi dezvolta ceea ce societatea deschisă, pluralistă şi democratică face să înflorească, aşa, ca de la sine.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor Hari Bucur-Marcu, a făcut Iranul o greşeală cu aceste atacuri cu rachete de mai multe modele, cu drone, dezvăluindu-şi cel mai bun arsenal, totodată şi-a dovedit Teheranul incapacitatea de a provoca pagube însemnate, pagube importante Israelului?
Hari Bucur-Marcu: E greu de spus. Trebuie să înţelegem, cu greu înţelegem faptul că cei din Iran, mai ales Ayatollahul, încă continuă să creadă că ei ar avea vreun ascendent militar asupra Israelului, pe când nu au. Deci, de ani de zile, în ultimii ani, cel puţin, în ultimii trei-patru ani, au constituit o putere militară în afara Iranului, înarmând grupările acestea Hamas, Hezbollah, Houthi, mai ales, şi alte grupări din Siria, în ideea în care acestea să ducă un război de agresiune împotriva Israelului, aşa cum s-a întâmplat la 7 şi pe urmă la 8 octombrie anul trecut. Dar partea asta care a fost în aprilie, pe 13 aprilie, şi s-a mai întâmplat alaltăieri, de a trimite un număr mare de lovituri aeriene sau lovituri din aer asupra Israelului direct de pe teritoriul Iranului, nu are justificare din punct de vedere militar, adică nu este ca şi când ar avea o forţă militară pe care să o manifeste sub această formă. Este doar un gest, gest care în aprilie a fost catalogat ca fiind doar o demonstraţie de forţă, în sensul în care care mai puţin, cred că sub 2% din proiectilele acestea şi rachete au reuşit să treacă dincolo de barajul creat de apărarea aeriană israeliană, plus aliaţii săi, şi asta ştia şi Iranul de la început că se va întâmpla, de asta au şi lansat pe anumite direcţii şi pe anumite înălţimi loviturile astea aeriene, ştiind că vor fi doborâte, în speranţa că vor domina totuşi prin număr capacitatea de ripostă a Israelului, ceea ce nu s-a întâmplat.
Ei, de data asta, însă, alatăieri s-a întâmplat altceva. Au trimis nişte rachete fără să mai folosească sistemele acestea de anticipare care să uzeze apărarea aeriană israeliană, au trimis rachete cu scopul precis de a lovi obiective de pe teritoriul Israelului, ceea ce nu s-a întâmplat. Sigur, s-au produs nişte cratere, a murit un om, alţi doi răniţi pe autostradă, dar mai mult de atât nu s-a întâmplat, ceea ce arată că Iranul a făcut încă un gest cum îl făcuse pe ăla din aprilie, doar că de data asta a fost avertizat foarte clar înainte de treaba asta, inclusiv de la tribuna Naţiunilor Unite de către prim-ministrul israelian, că obiectivul Israelului este de a schimba politica pe care o are Iranul referitor la Israel. Or, schimbarea de politică în cazul de faţă înseamnă schimbarea autorităţii efective care conduce Iranul. Şi acum urmează să vedem de acum înainte dacă această schimbare se poate face prin război sau se poate face prin alte mijloace; de exemplu, să lovească anumite obiective care să slăbească autorităţile islamice iraniene în aşa măsură încât să nu mai poată să se impună prin forţă în interiorul Iranului. Cu siguranţă nu vom ajunge la o situaţie în care să fie o confruntare militară directă şi tot prin aceste schimburi de lovituri aeriene se va întâmpla totul.
Radu Dobrițoiu: Washingtonul avea indicaţii că Iranul va lansa rachete balistice împotriva Israelului. Statele Unite vor să se coordoneze cu Israelul pentru un răspuns comun după atacul cu rachete balistice al Iranului. Cert este că administraţia Biden a luptat pe parcursul ultimului an pentru a evita o confruntare între aliatul său, Israel, şi Iran. Am primit o corespondenţă din Washington pentru „Euroatlantica” de la Doina Saiciuc.
Reporter: La câteva ore de la atacul cu rachete al Iranului împotriva Israelului marţi, secretarul apărării, Lloyd Austin, l-a asigurat pe omologul israelian că Washingtonul se află într-o poziţie puternică de a-şi apăra interesele în Orientul Mijlociu. Într-o postare separată pe platforma X, Lloyd Austin a arătat că cei doi şi-au exprimat, citez, aprecierea reciprocă pentru apărarea coordonată a Israelului împotriva a aproape 200 de rachete balistice lansate de Iran. În conferinţa de presă de la Pentagon, generalul Patrick Ryder a spus că două distrugătoare americane au lansat interceptori împotriva rachetelor iraniene. Începând cu preşedintele Biden, oficialii administraţiei au evaluat atacul Iranului drept înfrânt şi ineficient şi şi-au declarat sprijinul total pentru Israel. Ei au arătat că este în discuţie răspunsul la atacul Iranului, pe care l-au calificat drept o escaladare majoră. Consilierul de securitate naţională al Casei Albe, Jake Sullivan, a spus că vor exista consecinţe grave pentru Iran în urma atacului. El nu a specificat care vor fi consecinţele, dar nici nu a cerut Israelului să se reţină, aşa cum a făcut-o administraţia americană după atacul Iranului din aprilie. La Departamentul de Stat, purtătorul de cuvânt Matthew Miller a explicat că Washingtonul a încercat să folosească atât descurajarea, cât şi diplomaţia pentru a dezescalada situaţia din regiune. Preşedintele Biden a declarat clar că nu ar sprijini un atac israelian împotriva instalaţiilor nucleare ale Iranului. După o discuţie telefonică cu liderii G7, Biden a spus reporterilor că aceştia susţin Israelul, dar consideră că răspunsul israelian la atacul iranian cu rachete ar trebui să fie unul proporţionat. Biden a promis, de asemenea, impunerea de sancţiuni împotriva Teheranului. Cert este că administraţia americană a lucrat continuu pe parcursul întregului an pentru a evita o confruntare directă între aliatul său, Israel, şi Iran. Acum, oficialii administraţiei au în faţă potenţialul celui mai rău scenariu, întrucât atacul Iranului va atrage inevitabil un răspuns al armatei israeliene.
Radu Dobrițoiu: Am primit informaţii pentru „Eurotlantica” şi din Ierusalim de la Ion Ştiubea.
Reporter: De la ultimul atac iranian cu rachete balistice împotriva Israelului, guvernul de la Ierusalim a declarat doar că reacţia Israelului va fi dură, fără a specifica în ce va consta aceasta şi nici momentul în care ea va avea loc. Totuşi, o altă precizare a factorilor israelieni de decizie a fost că reacţia împotriva Iranului va fi măsurată şi nu va conduce la un război regional. În Statele Unite, ca şi în ţări din Uniunea Europeană, s-au făcut speculaţii pe marginea acestor declaraţii sărace, administraţia de la Washington înclinând să le dea crezare, în timp ce ţările europene – Franţa, în special – s-au arătat mai sceptice. În Israel se sărbătoreşte în aceste zile Noul An ebraic şi e puţin probabil ca o reacţie împotriva Iranului să fie planificată pentru acest sfârşit de săptămână. Pe de altă parte, continuă incursiunea terestră a armatei israeliene în Liban, unde numai joi au fost atacate peste 40 de obiective militare. Organizaţia Hezbollah, care este mult mai puternică decât Hamasul şi deţine un arsenal de rachete cu mult mai mare, a continuat să bombardeze şi ea regiuni din nordul Israelului, producând pagube materiale în localităţile părăsite de locuitori, dar nu şi victime umane. Armata israeliană a cerut, pentru prima dată de la intrarea cu trupe terestre în sudul Libanului, ca locuitorii de la nord de râul Litani să îşi părăsească locuinţele şi să se îndrepte în interiorul ţării, dovadă a existenţei unui plan de îndepărtare a unităţilor forţei de elite Radwan de la orice distanţă care ar permite un contact vizibil cu locuitorii israelieni de la graniţa de nord. Tot joi, Israelul a cerut guvernului libanez să ia măsuri pentru a împiedica transformarea de către Hezbollah a punctelor statale de trecere dintre Liban şi Siria în mijloace de aprovizionare cu arme din Iran.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ciochinaru, este Iranul rădăcina, statul care generează actualele probleme majore din Orientul Mijlociu?
Ştefan Ciochinaru: Ştiţi cum se spune, cine nu cunoaşte trecutul nu înţelege nici prezentul. Rădăcina de care întrebaţi se află la jumătatea secolului trecut, în 1948, când ţările arabe au refuzat punerea în aplicare a rezoluţiei ONU de înfiinţare a două state – unul evreu, celălalt arab – pe teritoriul fostei provincii Palestina a Imperiului Otoman. Membrii Ligii Arabe – Egiptul, Iordania, Siria, Libanul şi Irakul – au proclamat aşa-zisul drept al autodeterminării pentru arabii din întreaga Palestină, au declarat război noului stat Israel şi au trecut la invadarea teritoriului fostei provincii otomane. Arabia Saudită şi Sudanul au contribuit şi ele cu trupe. Un an mai târziu, în ’49, s-a convenit încetarea luptelor, dar, atenţie foarte mare, n-a fost semnat un acord de pace, ceea ce a însemnat un alt cui al lui Pepelea care a făcut mult rău până în ziua de astăzi. Ceea ce a urmat este cunoscut: în ’56 – Războiul Suezului, în ’67 – Războiul de Şase Zile, apoi Războiul de Uzură – între ’67 şi ’70, Războiul de Yom Kippur – în ’73, Acordurile de la Camp David care s-au soldat cu încheierea păcii cu Egiptul. În ’82 a avut loc operaţiunea „Pace pentru Galileea”, războiul cu OEP-ul, care era în Liban. Apoi, în ’93 – acordurile de la Oslo, acordurile politice cu OEP-ul. În ’94 – pacea cu Iordania, apoi în 2000 – Intifada Al-Aqsa; şi suntem în războiul cu Hezbollah, primul război cu Hezbollah în vara lui 2006, care război, iată, continuă şi astăzi, conflictul din Gaza, declanşat în 2005, când Hamas a preluat puterea în enclavă, şi războiul ciudat de astăzi cu Iranul, despre care vorbea şi domnul Hari Bucur-Marcu mai devreme. Israelul se află în războaie proxy, de asemenea, din 1985 cu Siria şi Iran.
Şi să mai amintim că în 2020 au fost convenite Acordurile Abraham, foarte importante. Astăzi, revenirea la soluţia cu două state, cum a propus ONU în 1948, ar fi vis pentru protagonişti. Iranul, fundamentalist şi neoimperialist, vrea să domine lumea musulmană, dar el e şiit şi nu poate trece în faţa Arabiei Saudite, pentru că, înainte de toate, restul lumii islamice este preponderent sunnit şi nu poate trece nici în faţa Turciei lui Erdogan, care revendică moştenirea istorică otomană. Şi, atunci, ce a făcut Iranul? A decis, cu mai multă vreme în urmă, să joace pe cartea solidarităţii faţă de cauza palestiniană, să preia în felul acesta leadershipul în combaterea Israelului şi eliberarea locurilor sfinte din Ierusalim şi astfel să se afirme ca cel mai important lider musulman. Ei, strategia aceasta a fost foarte ameninţată de Acordurile Abraham, de care aminteam, care vizează instituirea păcii între lumea arabă şi Israel. Înainte de atacul terorist al Hamas, trebui spus lucrul acesta, atacul de la 7 octombrie, semnarea păcii între Arabia Saudită şi Israel intrase în linie dreaptă, era iminentă, şi, atunci, clienţii Teheranului au dezlăţuit războiul la care asistăm astăzi. Pe acest fond, da, răspunsul la întrebarea dumneavoastră este foarte clar: Iranul este principalul responsabil pentru problemele de acum din Orientul Mijlociu; iar Israelul este obligat să meargă până la capăt, şi, după ce a terminat cu ameninţarea militară a Hamas, să termine şi cu ameninţarea militară a Hezbollah, a rebelilor houthi, a miliţiilor şiite din Siria şi din Irak.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor Hari Bucur-Marcu, cum va reacţiona Israelul, unde este posibil să lovească obiectivele Iranului? De exemplu, ar putea fi ţintite instalaţii petroliere cu impact asupra preţului mondial pentru ţiţei?
Hari Bucur-Marcu: Încă o dată, obiectivul strategic al Israelului este schimbarea regimului de la Teheran. Cum poate să facă asta? Nu au cum să instrumentalizeze ei vreo lovitură de stat sau vreun război civil. Ce pot să facă este să lovească acele obiective care slăbesc semnificativ capacitatea Ayatollahului şi a Gărzii Islamice şi a celor care conduc cu putere militară Iranul de a se menţine la putere, ceea ce înseamnă inclusiv lovirea unei rafinării sau mai multe, inclusiv a porturilor prin care se face exportul de petrol, inclusiv, bineînţeles, se pot lovi şi instalaţiile pe care contează Iranul că ar deveni putere nucleară, respectiv să se înarmeze nuclear. Deci toate astea sunt posibile. Sigur, se vor face calcule astfel încât să nu se ajungă la lovirea populaţiei propriu-zise sau, mă rog, să nu fie afectată populaţia în mod dramatic de pe urma acestor lovituri aplicate de către Israel. De asemenea, s-ar putea să fie lovit numai un obiectiv în mod simbolic să se menţină încă deschisă capacitatea de a negocia, de a ajunge totuşi la o situaţie în care Iranul să renunţe la politica sa de agresiune asupra Israelului.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ciochinaru, şi-a pierdut Iranul din influenţă în lumea musulmană prin aceste atacuri?
Ştefan Ciochinaru: Ştiţi, cum ar fi spus propaganda chineză de pe vremuri, Iranul s-a dovedit a fi un tigru de hârtie, fără capacitatea de a lovi decisiv Israelul şi fără capacitatea de a-şi proteja aliaţii inventaţi, finanţaţi şi înarmaţi de Teheran, pentru că Iranul este principalul responsabil pentru întreţinerea conflictelor din Orient. Şi miliţiile şiite din Siria şi Irak, şi rebelii houthi din Yemen şi Hamas în Gaza şi Hezbollah în Liban, toţi aceşti agenţi ai haosului sunt teleghidaţi la Teheran de tigrii de hârtie din gărzile revoluţionare ale Ayatollahului. Nu întâmplător toate aceste mişcări proxy ale Iranului sunt dezavuate de statele arabe, poate nu întotdeauna pe faţă, dar cu siguranţă la toate nivelurile de decizie din Orientul Mijlociu. Faptul că singurii urmaşi direcţi ai profetului Mahommed, haşemiţii, au ordonat aviaţiei iordaniene să doboare rachetele iraniene este o demonstraţie în sine atât de grăitoare, încât nu mai e nevoie de alt argument. Iranul, fundamentalist şi tot mai legat de Rusia lui Putin şi de Coreea lui Kim Jong-un, îşi pierde pe zi ce trece din relevanţă. Vântul rece de iarnă bate din ce în ce mai tare pe culoarele puterii de la Teheran. Şi, aşa cum spunea foarte bine domnul Hari Bucur-Marcu, obiectivul strategic trebuie să fie schimbarea regimului fundamental.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediției ”: ”Orientul Mijlociu – încotro?”.
Invitaţii emisiunii au fost profesorul universitar Ștefan Ciochinaru, jurnalist și analist de politică externă și Hari Bucur-Marcu, comandor în rezervă, expert în politici de apărare.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi împreună cu producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
TRANSCRIERE RADOR
