RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (20 martie, ora 21:05-10) – Emisiunea: „Euroatlantica” – Realizator: Radu Dobriţiu
Radu Dobrițoiu – Bun găsit! Ucraina, cu primul conflict de amploare de pe continentul european după cel de-al Doilea Război Mondial, a devenit o arenă în care se întâlnesc principalele puteri globale: Statele Unite ale Americii, China, Uniunea Europeană şi Rusia, plus cea mai importantă alianţă militară de pe planetă, NATO. Altfel spus, Ucraina a devenit un teatru de război, influenţat de cele mai importante puteri militare, diplomatice şi politice ale planetei.
China se apropie din ce în ce mai mult de Rusia, după ce a propus şi un plan de pace pentru Ucraina, proiect respins însă pentru moment de autorităţile de la Kiev. Preşedintele Uniunii Europene, Ursula von der Leyen, a fost în această lună la Beijing, unde a discutat cu preşedintele Xi Jinping despre calea spre pace în Ucraina, solicitându-i liderului chinez să nu furnizeze arme Rusiei. La Beijing a ajuns şi preşedintele Franţei, Emmanuel Macron. Vizita de trei zile a avut loc pe fondul dorinţei Europei de a găsi o cale către pace în războiul devastator al Rusiei din Ucraina.
În această săptămână, a avut loc şi vizita ministrului chinez al apărării la Moscova. Li Shangfu s-a întâlnit cu Vladimir Putin. Ministrul rus al apărării, Serghei Şoigu, a fost, de asemenea, prezent. În ultima perioadă, cooperarea dintre Rusia şi China în domeniul militar şi tehnico-militar s-a dezvoltat foarte bine, i-a spus ministrul chinez lui Putin. Între timp, China a cumpărat cupru de peste 7 milioane de dolari din teritoriile ucrainene ocupate şi controlate de Rusia.
Discutăm la „Euroatlantică” despre eforturile europene pentru o cale cât mai scurtă spre pace în Ucraina, cu ajutorul Chinei. Invitaţii ediţiei sunt Hari Bucur Marcu, expert în politici de apărare, şi colonelul în rezervă Gabriel Toma, comandant veteran al teatrelor de operaţii din Afganistan şi Irak, fost şef de stat major al Comandamentului Multinaţional NATO al diviziei de Sud-Est. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantică”. Tema ediţiei: „Europa, China şi Ucraina”.
Colegii din regia de emisie îmi confirmă că avem legătura prin telefon cu cei doi invitaţi. Bună seara, domnule Hari Bucur Marcu! Hari Bucur Marcu: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule colonel Gabriel Toma!
Gabriel Toma: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantică”! Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule Hari Bucur Marcu, să pornim de la vârful instituţiilor globale. Consiliul de Securitate al ONU are cinci membri permanenţi cu putere de veto asupra oricărei rezoluţii. Să amintim aceste state: Rusia, China, Franţa, Marea Britanie şi Statele Unite, un for de conducere ONU, o structură creată după al Doilea Război Mondial, în 1946. Au trecut 77 de ani şi ne confruntăm cu un război cu o criză majoră. Unul dintre actorii principali, Rusia, este stat agresor. China îşi declară prietenia şi suportul pentru Moscova. Uniunea Europeană este reprezentată nu ca organizaţie continentală, ci doar de unul dintre statele membre importante în Consiliul de Securitate. Pornind de la provocarea reprezentată de războiul din Ucraina, ar fi momentul, domnule Hari Bucur Marcu, ar fi momentul ca ONU, respectiv Consiliul de Securitate al Naţiunilor Unite să-şi schimbe structura?
Hari Bucur Marcu: Categoric, deci este… Haideţi să o luam invers. Carta Naţiunilor Unite este documentul de bază care normalizează ordinea mondială în care ne aflăm în momentul de faţă. Deci această Cartă a Naţiunilor Unite consideră că pentru a menţine o pace în lume, ca să nu mai fie al treilea război mondial, este necesar un asemenea Consiliu de Securitate, cu membrii permanenţi, cei pe care i-aţi numit dumneavoastră. Iată că Rusia…bine, ideea era de atunci, de când s-a făcut Carta Naţiunilor Unite, ca aceşti membri permanenţi să fie responsabili, adică să aibă responsabilitate menţinerii păcii mondiale.
Iată că Rusia, pur şi simplu, încalcă prevederile Cartei Naţiunilor Unite şi este în continuare membru al Consiliului de Securitate, doar aşa, pentru că nu s-a inventat nicio procedură de excludere a unui membru permanent din Consiliul de Securitate. Chiar din Naţiunile Unite dacă vrei să excluzi pe cineva, nu poţi decât cu, prin consensul celor cinci membri permanenţi în Consiliul de Securitate. Deci, în asemenea condiţii, cum a zis şi preşedintele ruşilor, Putin, înainte de invazie, actuala ordine mondială nu mai funcţionează şi, ca urmare, el propune alta, bazată pe puteri, adică statele mai puternice să dicteze statelor mai slabe. Asta este, asta este, pe scurt, ceea ce vrea Moscova. Şi nu că vrea aşa, ca pe o /wish list/, şi, pur şi simplu, prin războiul pe care l-a declanşat împotriva Ucrainei dovedeşte că asta este viziunea de viitor, de ordine mondială, cea în care cel care este mai puternic îi spune celui mai slab ce să facă, iar dacă acesta nu vrea, îl loveşte cu armele. Bun, problema, însă, este alta. E vorba de un conflict în regiunea europeană, care are propriul său aranjament sau arhitectură de securitate din 1975 încoace, plecând de la Actul Final de la Helsinki. Ei bine, şi această arhitectură de securitate este dispreţuită şi negată de către Federaţia Rusă, doar că ea există, în continuare există acea Organizaţie pentru Securitate şi Cooperare în Europa. Şi, în asemenea condiţii, avem problema că China se autoexclude din discuţiile despre soluţiile de pace din Europa atâta vreme cât există această organizaţie, acest aspect – securitatea europeană – în care Statele Unite şi Canada sunt membri.
Radu Dobrițoiu: Însă, China, iată, face parte din Consiliul de Securitate al ONU. Acolo are, de asemenea, un rol important. Ar trebui să se aşeze la un moment dat într-una dintre tabere?
Hari Bucur Marcu: Nu, categoric nu. Ce am văzut noi în 24 februarie, anul trecut, a fost, pe lângă că era ilegal şi nu era justificat deloc o asemenea agresiune împotriva Ucrainei din partea Federaţiei Ruse, nici nu era logică o asemenea acţiune. De ce? Pentru că era evident că în mod normal nu porneşti un război decât dacă, cel puţin eşti convins că îl poţi câştiga. Ori Rusia nu avea cum să câştige acest război, cum bine vedem de un an, de un an şi ceva încoace. La fel se pune problema, însă, şi pentru oricine altcineva care ar vrea să rezolve prin forţă, prin conflict una din problemele pe care le are, cum ar fi, de exemplu, cu preluarea controlului asupra Taiwan-ului de către China prin război, prin acţiune militară, cum de altfel a şi făcut exerciţii de curând în sensul ăsta. Ei bine, un asemenea, un asemenea gest care este în continuare dispreţul Cartei Naţiunilor Unite şi a aranjamentelor de securitate şi regională, şi globală, nu are sens să fie făcut de către un guvern responsabil decât în eventualitatea în care îi ţine, adică este convins că după ce face acest gest, îi va fi bine, ceea ce Rusiei n-are cum să-i fie bine, este evident. Ei, în asemenea condiţii, China ce-ar putea să facă? Ar putea doar, pe bilateral, să încerce, doar cu Rusia, să încerce un fel de program din acesta, similar cu cel pe care l-a făcut China, l-a aplicat China cu Coreea de Nord. Adică, bun, e izolată Coreea de Nord de restul comunităţii de state mondiale, dar cu China are o relaţie, are şi graniţă comună şi, ca urmare, China oarecum garantează Coreei de Nord că n-o să vină nimeni să le schimbe regimul politic. Asta e toată spaima la coreeni, dar exact aceeaşi spaimă este şi cea la Rusia. Nu cred că este altceva decât spaima celor de la Kremlin că ceea ce li s-a întâmplat altora care, prin acţiuni de democratizare, au fost înlăturaţi la putere, nu s-ar întâmpla şi la Moscova. De aceea e de toată această poveste.
Radu Dobrițoiu: Iată, am punctat deja interese comune pe care le au Rusia şi China, care probabil duc la apropierea dintre cele două state, dintre cele două puteri globale. Domnule colonel Gabriel Toma, China este fără îndoială o putere militară la nivel global. Beijingul poate influenţa cu siguranţă cursul războiului din Ucraina. Dacă şi-ar fi dorit cu adevărat pacea, China i-ar fi transmis prietenului din nord că trebuie să încheie operaţiunile militare de invadare a Ucrainei? Pe măsură ce războiul continuă, puterea militară a Rusiei se diminuează. Înainte de a discuta despre ce îşi doreşte doreşte Rusia de la China pentru a-şi susţine militarii în invadarea Ucrainei care sunt, domnule colonel Gabriel Toma, interesele Beijing-ului? Ce îşi doreşte de la Rusia?
Gabriel Toma: Într-adevăr, China este a doua economie a lumii. După unele criterii, este chiar prima, iar potenţialul său economic şi de ceva timp şi cel militar este considerat aşa că situarea sa de o parte sau de alta este importantă şi dă de gândit în mod serios. Beijingul nu a condamnat invazia rusă în Ucraina şi chiar în timp ce Occidentul impunea sancţiuni Rusiei, China îşi extinde comerţul cu Moscova. Cu toate acestea, aşa-numita „žoperaţiune special㔝 brutală a Rusiei nu este în interesul Chinei. Perturbă oarecum redresarea economică a Chinei după trei ani de politică de tip zero covid. Aşadar, Beijingul riscă de data aceasta să se plaseze oarecum de partea învinsului. Pe de altă parte, toţi, nu numai China încearcă să culeagă beneficii economice de pe urma războiului şi a consecinţelor sale. Un exemplu ar fi cumpărarea de petrol şi gaze mai ieftine din Rusia, în timp ce China creşte exporturile către Rusia, pentru că relaţiile comerciale cu Occidentu devin mai dificile, avem în vedere şi sancţiunile. Aici, Statele Unite speculează, pe bună dreptate, că acestea includ echipamente tehnice civile care pot fi folosite în scopuri militare sau poate chiar echipamente militare. Aşadar, Rusia devine, prin urmare, mai dependentă de China şi nimeni deocamdată nu are o influenţă mai mare asupra Moscovei decât regimul de la Beijing. Poate că şi Xi Jinping ar putea convinge pe Putin să înceteze războiul, însă până acum acesta s-a limitat la trasarea, deloc neglijabilă, a liniei roşii, când a arătat că folosirea armelor nucleare iese din discuţie pentru China. Şi asta cred că s-a întâmplat dacă la conferinţa de securitate de la Munchen. Împreună însă îşi doresc o nouă ordine mondială fără dominaţia occidentală. Aşa că preşedintele Chinei nu vrea ca Rusia să piardă războiul şi în plus, modelul autoritar de guvernare al celor doi ar reprezenta un regres. Probabil că singura persoană din lume care are o influenţă reală asupra lui Vladimir Putin este autodeclaratul său prieten, Xi Jinping. Influenţa Chinei la Moscova este rezultatul deciziilor diplomatice şi mai ales al dependenţei economice. Cât despre planul de pace propus de China la la Conferinţa de Securitate de la Munchen, aceasta nu conţine retragerea trupelor ruseşti din Ucraina, condiţii esenţiale pentru Kiev şi pentru Occident. Deci, tensiunea dintre Statele Unite şi China apropie oarecum Beijingul de Moscova. Războiul se prelungeşte, iar Rusia va deveni şi mai apropiată de China. Din punct de vedere al Chinei, aceasta ar putea să nu fie o evoluţie prea rea. Aşadar, presiunea de a căuta pacea deocamdată vine cel mai mult din partea ţărilor occidentale care sprijină Ucraina. Populaţiile acestor ţări simt efectele economice ale războiului şi mă refer aici la inflaţie, la energie, la bugetele publice, la teama de război a populaţiilor. Asistăm, aşadar, la o influenţă asupra Ucrainei din partea Statelor Unite şi la o mare influenţă din ce în ce mai mare a Chinei asupra Rusiei.
Radu Dobrițoiu: Domnule, Hari Bucur Marcu, am amintit de vizita liderilor europeni la Beijing. Ursula von der Leyen a avut obiective clare legate de identificarea unei căi cât mai scurte pentru pace în Ucraina. Emmanuel Macron, preşedintele Franţei a fost însoţit la Beijing în vizita sa de trei zile şi de 50 de lideri din centrul unor companii economice. Avem această imagine. Vă rog să analizaţi cele două vizite ale oficialilor europeni la Beijing.
Hari Bucur Marcu: Principalul levier pe care îl are Occidentul ca să îi spună Chinei ce să facă sau ce poziţie să adopte sunt schimburile economice. De mai bine de două decenii, Occidentul a renunţat la o bună parte din industriile care erau tradiţionale, industrii care au fost exportate în China. Deci, în momentul de faţă China este principalul manufacturier al economiilor occidentale. Deci, dacă vor occidentalii o maşinărie, o produc în China. Deci cam asta este problema şi în acelaşi timp este un principiu de securitate, acesta de interdependenţă. Adică la fel a făcut Germania, de exemplu cu cu Rusia în ceea ce priveşte dependenţa voluntară de petrolul şi de gazul rusesc, pentru Germania federală, la vremea respectivă. În sensul în care, iată, Rusia e dependentă de banul occidental cu care se cumpără un gazul şi petrolul pe care îl folosesc în economia şi în societatea germană. Exact acelaşi lucru este şi cu China şi Occidentul, respectiv Occidentul, constând din Uniunea Europeană plus Marea Britanie şi în Statele Unite cu Canada, bineînţeles. Aici suntem în momentul în care un european se duce la chinezi cu elemente din acestea de maximizare a contactelor economice, merge cu oameni care au drept de semnătură, pentru că pentru diferite contracte economice, cum a fost Macron, în ideea în care, iată, noi suntem dispuşi în continuare să băgăm bani în economia chineză, în condiţiile în care China rămâne o ţară importantă, dar şi o ţară care nu creează probleme de securitate pentru restul lumii, Exerciţiul acesta de un an şi ceva de sprijinire a Ucrainei a fost dublat de nişte sancţiuni economice fără precedent în lume care au fost aplicate rusii. Imaginaţi-vă că cei de la Beijing analizează foarte atent aceste consecinţele ale acestor sancţiuni economice şi nu le văd deloc bine. S-ar putea să ajungă şi ei în aceeaşi poziţie în care să nu mai poată să facă plăţi internaţionale, pentru că băncile lor nu mai au dreptul la tranzacţii interne cu valută forte ş.a.m.d Lucrurile acestea toate se iau în considerare pentru fiecare vizită, iar faptul că se duce chiar şeful de stat, cum a fost cazul lui Macron, în China şi stă trei zile ca să-i lămurească pe chinezi de lucrul acesta, arată că interdependenţa aceasta, deşi se spune în limbajul sau, mă rog, în cluburile de analiză de securitate că în momentul în care începe războiul, economia nu mai devine cea mai importantă şi cel mai important este câştigarea războiului. Ei bine, în cazul Chinei, deocamdată, China nu este război şi ca urmare, trebuie foarte bine să înţeleagă că dacă vrea să aibă prosperitate economică în continuare cum a avut în ultimii 20 de ani şi vrea să aspire la locul unu mondial din punct de vedere economic, cum îşi doresc ei pentru următorii 20-30 de ani nu putem să facem asemenea lucru decât decât dacă sunt loiali în ceea ce priveşte elementele de securitate mondială şi regională. Aici cam tipul ăsta de de înţelegere trebuie să o avem. Liderii pe care îi avem noi în Occident nu vorbesc aceeaşi di, au tot felul de orgolii între ei, provin din şcoli diferite de gândire, sunt împinşi de la spate de grupuri de interese, nu neapărat care merg pe aceeaşi direcţie, dar una peste alta, Occidentul, cam asta este atitudinea comună pe care o are. Nu acceptă schimbarea ordinii mondiale, „?
Iar China, în principiu, deşi ea îşi doreşte să ajungă numărul unu mondial, îşi doreşte să ajungă unu mondial categoric în această ordine mondială şi nu într-una imprevizibilă, în care chiar dacă ar fi cei mai puternici, nu am şti cât de mult ar putea să ţină treaba asta.
Radu Dobrițoiu: China este probabil singura ţară care ar putea convinge Rusia să îşi retragă trupele din Ucraina. Domnule colonel Gabriel Toma, Moscova aşteaptă foarte mult de la China pentru a mări producţia industriei ruseşti de apărare. Vorbim atât despre dorinţa de a primi arme letale, dar şi despre solicitări legate de componente neletale, care ar putea susţine producţia de armament a Rusiei. Are China oferte din zona microelectronicii pentru a susţine industria de război a Rusiei?
Gabriel Toma: Sigur că da. Deocamdată trebuie, din nou, să subliniem importanţa poziţionării Chinei faţă de o Rusie victorioasă sau faţă de una înfrântă. Înfrângerea Rusiei, o ipoteză oarecum complicată din punct de vedere al Chinei, schimbarea regimului de la Moscova şi ulterior ne gândim ce orientare ar putea avea acest nou regim. O Rusie pro-occidentală nu va mai avea cum să fie prea favorabilă intereselor chineze. Cheia este aşadar furnizarea de asistenţă militară, pentru că e clar că atât Moscova, cât şi Beijingul contestă oarecum supremaţia Statelor Unite şi că vor o nouă ordine mondială. Deocamdată se pare că Beijingul nu a depăşit linia livrării de armament, dar susţinerea Rusiei este contra Statelor Unite ale Americii. Cu toate acestea, poziţia Chinei este considerată ca fiind de neutralitat pro-rusă. De fapt, se apreciază că poziţiile Chinei nu sunt nici pro, nici contra Rusie deocamdată. Ele sunt cum au fost întotdeauna pro-China şi atât. Totuşi, la întâlnirea dintre Vladimir Putin şi Li Shangfu, ministrul chinez al apărării, coincide cu o constatare alarmantă făcută de ucraineni, găsesc un număr din ce în ce mai mare de componente electronice din China în armele ruseşti capturate pe câmpul de luptă. De exemplu, sistemul dronelor aeriene Orlan, ori în sistemul de conducere al focului din tancurile ruseşti, implicit, acesta presupune tot mai puţine componente fabricate în vest, o consecinţă, bineînţeles, a sancţiunilor impuse de Occident pentru Moscova. Oficial, China a negat în mod repetat că ar ajuta militar Rusia. Totuşi, aceste date şi informaţii trebuie temeinic verificate şi confirmate.
Radu Dobrițoiu: Domnule Hari Bucur Marcu, să revenim la subiectul emisiunii „Europa, China şi Ucraina” şi să introducem în ecuaţia noastră şi interesele economice. Este posibil ca liderii europeni, folosind această pârghie de care aţi amintit, Uniunea Europeană să convingă China să se distanţeze de Rusia şi Beijingul să convingă Moscova să renunţe la război?
Hari Bucur Marcu: Da, sigur. Important este să nu se complice situaţia. Situaţia în momentul de faţă este relativ clară, Rusia va continua acest război cât timp va putea. În momentul în care nu va mai putea, se va opri, iar soluţia nu este învingerea Rusiei de către Occident sub nicio formă, că asta s-ar produce numai la Moscova, ci este izolarea ei până când Rusia va vrea ea însăşi să revină în comunitatea internaţională, lucru pe care China, cum v-am spus, l-a experimentat deja cu Coreea de Nord şi nu văd de ce nu ar putea să o facă şi cu Rusia.
Radu Dobrițoiu: Şi ar putea exercita Europa presiune şi la nivelul companiilor chineze din Europa pe acestă direcţie?
Hari Bucur Marcu: Cu siguranţă. De fapt, Statele Unite deja au sancţionat companii ruseşti care au avut contracte cu gruparea această privată Wagner, cu grupul Wagner.
Radu Dobrițoiu: Şi, bineînţeles şi companii chinezeşti care au intrat pe această listă a Statelor Unite, pentru că există un întreg mecanism de spălare a petrolului rusesc, dacă putem spune aşa, a carburanţilor ruseşti, cu ajutorul Chinei.
Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Tema ediţiei: ”Europa, China… și Ucraina”. Invitaţii emisiunii au fost Hari Bucur-Marcu, expert în politici de apărare, şi colonelul în rezervă Gabriel Toma, comandant veteran al teatrelor de operaţii din Afganistan şi Irak, fost şef de stat major al Comandamentului Multinaţional NATO al Diviziei de Sud-Est.
Sunt Radu Dobriţoiu, Radu Dobrițoiuulul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
