RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (27 februarie, ora 21:05) – Emisiunea ”Euroatlantica” – Realizator: Radu Dobriţoiu.
Bun găsit! La trei ani de când Rusia a lansat invazia pe scară largă în Ucraina, SUA şi aliaţii europeni sunt puternic împărţiţi din cauza războiului. Rămâne neclar dacă sprijinul Europei va fi suficient. Eforturile pentru identificarea unei păci în Ucraina s-au intensificat în ultima perioadă, dar drumul spre încetarea conflictului este complicat de retorica şi de acţiunile preşedintelui Donald Trump. În contextul noii poziţionări a Administraţiei de la Casa Albă, Europa se vede nevoită să-şi reconfigureze capacităţile defensive.
Donald Trump a semnalat clar că nu mai vede drept o prioritate apărarea continentului european, iar viziunea sa asupra conflictului din Ucraina este diferită de cea adoptată de Uniunea Europeană. Premierul Keir Starmer a anunţat că va creşte cheltuielile anuale pentru apărare ale ţării sale pentru a oferi Europei mai mult sprijin defensiv. La rândul său, preşedintele Franţei, Emmanuel Macron, a subliniat că vrea să relanseze cât mai rapid cuplul franco-german cu viitorul cancelar Friedrich Merz, pentru a evita capcana apropierii accelerate între Donald Trump şi Rusia. Discuţiile dintre Statele Unite şi Rusia, purtate la Riad săptămâna trecută, în cadrul cărora Moscova a fost de acord să restabilească legăturile bilaterale cu Kievul, nu au oferit mai multă claritate cu privire la planul de pace al preşedintelui Donald Trump pentru Ucraina. Statele Unite au pornit negocierile pentru oprirea războiului, doar cu Rusia. Nu au invitat reprezentanţii Europei şi, mai important, nu au participat la negocierile de pace de până acum reprezentanţii Ucrainei.
Discutăm la ”Euroatlantica” despre drumul dificil spre pacea din Ucraina. Invitatul ediţiei este Alexandru Muraru, cercetător ştiinţific şi profesor asociat la Universitatea ‘Alexandru Ioan Cuza’, preşedinte al Comisiei parlamentare speciale pentru controlul activităţii SIE.
Vom difuza pe parcursul emisiunii un interviu acordat pentru postul nostru de radio de ambasadorul american, Daniel Fried şi vom avea şi opinia jurnalistului Radu Tudor, analist militar. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta ”Euroatlantica”. Tema ediţiei: are Ucraina loc la masa negocierilor? Bună seara, domnule profesor Alexandru Muraru! Bun venit la Radio România Actualităţi, la emisiunea ”Euroatlantica”.
Alexandru Muraru: Bună seara, dumneavoastră şi radioascultătorilor Radio România Actualităţi!
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Muraru, ieri, preşedintele Zelenski declara: ”fără garanţii viitoare de securitate nu vom avea o încetare reală a focului.” Ce ar presupune astfel de garanţii şi cine ar putea să le furnizeze?
Alexandru Muraru: Domnule Dobriţoiu, în primul rând, aş vrea să spun că la trei ani de conflict, practic, Ucraina se trezeşte acum într-o luptă cu un război pe două fronturi, în primul rând, sigur, împotriva invadatorilor ruşi la est şi bătălia pentru a-l menţine pe preşedintele Donald Trump de partea bună a istoriei. Şi aş spune că există inclusiv observatori şi factori de decizie, inclusiv în administraţia Trump, care cred că rezultatul războiului din Ucraina contează puţin pentru Statele Unite şi securitatea europeană a fost o distragere a atenţiei către principala provocare strategică a SUA. Totuşi, aş spune că, dincolo de politica preşedintelui Trump – ‘America First’, aş spune că există câteva motive pentru care în continuare Ucraina este o prioritate pentru securitatea globală, atât pentru Europa, cât şi pentru Statele Unite şi în încercarea evidentă de a împiedica Rusia să câştige în Ucraina şi să asigure o Ucraină liberă şi suverană. În primul rând, de când a început acest conflict, Rusia şi-a adâncit semnificativ cooperarea cu principalii adversari ai Statelor Unite – cu China, cu Coreea de Nord, cu Iranul – a primit asistenţă critică de la fiecare şi, sigur, noi ştim ce înseamnă aceste lucruri pentru viitor – rachete şi drone din Iran, artilerie, soldaţi din Coreea de Nord. În schimb, Kremlinul a oferit fiecăruia o asistenţă militară şi tehnologică fără precedent. În al doilea rând, aş spune că supravieţuirea Ucrainei libere şi independente înseamnă un lucru bun pentru viitoul Statelor Unite, pentru că armata ucraineană, domnule Dobriţoiu, va ieşi din acest război ca a treia ca mărime din Europa, după cea rusă şi după cea turcă. Armata /…./, potrivit lui Zelenski, care ne spunea, la mijlocul lunii ianuarie, că numără aproape 900.000 de militari şi, sigur, a devenit la nivel european un dezvoltator tehnologic de ultima oră, în special în ceea ce priveşte războiul cu drone. Iar în al treilea rând, aş spune că o victorie a Rusiei în Ucraina ar creşte semnificativ ameninţarea pentru mai multe state europene, care sunt, sigur, ferm pro-americane, deci ele vor simţi pe propria lor piele o pierdere a protecţiei şi securităţii SUA şi care cheltuiesc un procent mare din PIB pentru apărare. Marea Britanie, aşa cum aţi anunţat în debutul emisiunii, a oferit o cifră record pentru apărarea sa. Germania este pregătită să angajeze 200 de miliarde numai în acest an. Polonia este pe drumul cel bun, acordând, sigur, o sumă impresionantă, de 4,7% din PIB. Sigur, România, care ajunge aproape la 2,5%, alte ţări europene, sigur, ştim că nu vor avea capacitate să facă aceste lucruri. Dar cel mai important lucru, cred, pentru Statele Unite este un interes pentru o Europă stabilă şi paşnică, pentru că Europa e cea mai mare sursă de investiţii străine a Statelor Unite şi este cea mai mare piaţă de export şi un aliat cheie care se aliniază în linii mari cu Statele Unite în privinţa, sigur, a problemelor centrale ale politicii mondiale.
Dacă această negociere merge prost şi are ca rezultat o victorie a Rusiei, sigur că se va crea o gaură neagră geopolică în Europa, una care ar fi izolat perfect de restul lumii. Aceasta, sigur, ar putea include nişte seminţe pentru viitoare conflicte care s-ar putea răspândi dincolo de Ucraina, slăbirea statelor pro-americane, cum am mai spus, din Europa şi, sigur, oferirea în final a unei oportunităţi unice pentru Rusia, aceea de a proiecta puterea sa la nivel global într-o manieră, sigur, foarte dăunătoare intereselor americane, inclusiv în Orientul Mijlociu, inclusiv în Africa şi în Indo-Pacific. Vreau să punctez acest lucru, şi anume că astăzi staţionează în Europa aproape 100.000 de miltari americani şi, sigur, această cifră este o cifră semnificativă. Dar dacă ne gândim că, spre exemplu, în zona indo-pacifică, americanii au 350.000 de militari, sigur ne dăm seama că această cifră este potrivită şi asigură un potenţial foarte important pentru securitatea europeană.
Radu Dobrițoiu: New Strategy Center a organizat în această săptămână o dezbatere la Bucureşti, la care au participat diplomaţi şi experţi în geopolitică şi geostrategie. Colegul meu Cătălin Purcaru a realizat un interviu cu ambasadorul Daniel Fried, fost asistent pentru Europa şi Eurasia al secretarului de stat al Statelor Unite, membru în Atlantic Council şi totodată fost ambasador al Statelor Unite în Polonia. Noua politică de securitate a administraţiei Trump, dar şi situaţia de securitate din estul Europei, cu pericolul reprezentat de războiul din Ucraina – sunt subiectele analizate de ambasadorul Daniel Fried în interviul acordat pentru postul nostru de radio.
*
Daniel Fried: Statele Unite nu au făcut o schimbare strategică. Administraţia Trump este haotică. În aceste circumstanţe, europenii, şi nu atât România, pentru că voi deja faceţi asta, trebuie să îşi crească cheltuielile pentru apărare şi să creeze mai multe capabilităţi militare. Pentru că, indiferent în ce direcţie merg Statele Unite, Europa trebuie să fie mai capabilă. Acum, România îşi creşte deja cheltuielile militare. Polonia este cu mult înainte în cheltuielile militare, dar germanii, după alegerile lor, trebuie să facă şi mai mult. Ei trebuie să îşi reconstruiască armata pentru a putea face mai mult pentru a se apăra şi pentru a-i ajuta pe aliaţii lor din NATO şi Ucraina să se apere. Britanicii trebuie să facă mai mult. Armata lor poate trimite doar o brigadă pentru operaţiuni în străinătate la un moment dat. Asta nu e suficient. Deci, multe dintre declaraţiile administraţiei Trump sunt confuze sau enervante, iar mulţi români probabil se întreabă ce este în neregulă cu americanii. Înţeleg perfect asta. Românii au dreptate, dar nu e sfârşitul jocului, cum spunem noi, a început jocul. Adică europenii pot face ceva pentru a avea un efect asupra gândirii administraţiei Trump şi acum este momentul să o facem.
Reporter: Aţi amintit de alegerile din Germania. Ce părere aveţi despre rezultat?
Daniel Fried: Ei bine, eram, ca mulţi români, surprins că vicepreşedintele J.D. Vance a susţinut Alternative für Deutschland. Dintre toate partidele politice majore din Germania, AfD este cel mai puţin probabil să facă ceea ce administraţia Trump spune că Germania ar trebui să facă, adică să susţină mai mult Ucraina, să facă mai mult pentru apărarea europeană, să riposteze împotriva agresiunii ruseşti. Trump a cerut Germaniei să facă toate aceste lucruri. AfD este cel mai puţin probabil să o facă. Dar nu au câştigat alegerile, au venit pe locul al doilea, foarte departe. CDU a venit pe primul loc. Vor forma nucleul unui nou guvern, iar acel guvern va lua, sperăm, măsuri în domeniul securităţii. Deci, da, am găsit declaraţiile vicepreşedintelui derutante, pentru că par să contravină politicii proprii şi administraţiei sale.
Reporter: România se află în proximitatea unui război în desfăşurare şi în viitor posibil a unui conflict îngheţat. Ar fi necesar să contribuim mai mult sau prezenţa trupelor americane pe teritoriul ţării noastre?
Daniel Fried: Administraţia Trump a fost inconsistentă şi confuză în declaraţiile sale despre Ucraina. Dar putem vedea contururile unui posibil plan Trump pentru a încheia luptele din Ucraina, care constă grosso modo într-un armistiţiu pe liniile existente şi pentru a evita un conflict îngheţat pe care ruşii îl pot manipula. Acum, în opinia mea, cea mai bună securitate pentru Ucraina este aderarea la NATO. Administraţia Trump nu vrea să vorbească despre asta acum. Aşa a spus că Europa ar trebui să trimită trupe în Ucraina. Americanii au spus că nu vom trimite trupe în interiorul Ucrainei, dar nu au amintit nimic despre sprijinirea trupelor europene cu putere aeriană, logistică, informaţii. Deci acest lucru este posibil. Europenii – francezii şi britanicii – iau exact în considerare acest lucru. România poate contribui şi nu spun prin trimiterea de trupe în Ucraina. Sunteţi un stat de primă linie, aşa că ar putea exista unele ezitări în a face asta. Şi înţeleg acest lucru. Dar românii ar putea fi într-o poziţie să susţină aceste forţe. Dacă europenii intră, vor intra doar cu garanţii americane, cu sprijin american. Şi apoi administraţia Trump trebuie să decidă dacă îi va sprijini pe europeni. Ar trebui, pentru că dacă europenii îşi trimit trupele pe teren, chiar şi în absenţa trupelor americane, Trump ar putea spune că este o mare victorie că Europa face mai mult. Aşa că sper ca România să contribuie la dezbaterea din cadrul Europei şi a Uniunii Europene despre desfăşurarea unei forţe şi să se implice clar că va susţine orice forţă europeană care intră în Ucraina, dacă simte. Aşadar, sper că România va contribui la dezbaterea din Europa şi din Uniunea Europeană despre desfăşurarea unei forţe, că România va oferi tot ce poate şi că România va clarifica susţinerea oricărei forţe europene care va merge în Ucraina.
*
Radu Dobrițoiu: După jurnalul de la ora 22:00, în cadrul emisiunii” Agenda globală”, va fi transmisă a doua parte a interviului acordat de ambasadorul Daniel Fried pentru Radio România Actualităţi.
Preşedintele Donald Trump a fost de acord ca europenii să aibă rolul lor în procesul de pace în Ucraina prin garantarea securităţii sale şi să-l întâlnească pe preşedintele ucrainean, Volodimir Zelenski. Domnule profesor Alexandru Muraru, sunt acestea concesii sau mai degrabă un demers corect şi necesar?
Alexandru Muraru: Domnule Dobriţoiu, sigur că problema principală care trebuie rezolvată în cadrul acestor negocieri este că Rusia doreşte o Ucraina neutră şi slăbită, în timp ce Europa şi Ucraina doresc capacităţi şi garanţii de securitate suficiente pentru a putea descuraja şi a se apăra împotriva oricărui atac pe viitor. Eu reamintesc faptul că, într-un discurs din 2024 de la Ministerul de Externe rus, Putin a spus la un moment dat că Ucraina ar trebui să adopte un statut neutru nealiniat, să nu aibă arme nucleare şi să fie supusă demilitarizării şi denazificări. Sigur, acestea fac parte din aceşti termeni din naraţiunea pe care statul rus a lansat-o odată cu invazia pe scară largă din februarie 2022 şi a cerut atunci la Ministerul de Externe anul trecut Ucrainei să cedeze integral Doneţkul, Luganskul, Hersonul şi Zaporojie. De asemenea, el l-a descris pe preşedintele Zelenski drept un lider ilegitim al Ucrainei, fără autoritate de a semna tratate şi această formulă a fost preluată, din nefericire, de preşedintele Trump, care l-a numit pe preşedintele Zelenski dictator, pe când pe preşedintele Putin nu l-a numit. Sigur că un astfel de rezultat pe care Putin îl vede pentru Ucraina este complet inacceptabil pentru Ucraina şi pentru europeni, pentru că nicio conducere ucraineană nu poate accepta o schimbare de regim şi, sigur, Kievul are nevoie şi Europa au nevoie de un aranjament care să poată descuraja Rusia să reia războiul într-un moment pe care ea cu siguranţă îl va alege. Mai mult decât atât, poziţia oficială a guvernului ucrainean este că doreşte înapoi tot teritoriul suveran al Ucrainei, inclusiv Crimeea, precum şi apartenenţa la NATO. Există totuşi indicii, făcute inclusiv de reprezentantul, de trimisul special, generalul Kellogg, pentru Ucraina al preşedintelui Trump, că Ucraina ar fi totuşi dispusă să accepte o îngheţare a liniei teritoriale dacă ar interveni această recunoaştere legală a câştigurilor ruseşti şi, sigur, dacă aliaţii ar sprijini dreptul Ucrainei de a recâştiga teritoriul prin mijloace nemilitare. Cel mai important pentru ucraineni ar fi această recompensă de garanţii de securitate fermă pentru restul ţării, cu un angajament de integrare politică şi economică în Occident. Deci, în concluzie, sigur că Statele Unite şi aliaţii trebuie să conlucreze pentru ca Kievul să ajungă la un rezultat care să asigure o Ucraină liberă şi independentă. Există deja în Occident mai multe scenarii pentru finalul acestui conflict. Sigur, primul este cel despre care noi discutăm încă din 2008 cu adevărat, şi anume o apartenenţă la NATO a Ucrainei. Dar sigur asta s-ar putea face după un model norvegian, după modelul Germaniei de Vest, adică Ucraina să accepte o integrare parţială a teritoriului său, acela care este sub controlul său exclusiv şi, sigur, să se angajeze să nu folosească forţa pentru a reocupa celelalte teritorii. Şi, sigur, de acord cu impunerea unor limite pentru baze NATO. Există un al doilea model care se vehiculează între experţii americani, şi anume este modelul Israelului, adică Washingtonul să ofere suficientă asistenţă militară şi de informaţii pentru a permite Ucrainei să descurajeze pe viitor şi să învingă forţele ruse fără intervenţia directă a altor ţări europene. Ştim foarte bine că în Israel acest model funcţionează. Fac aici o paranteză, de altfel spre asta îndreaptă şi modelul de viaţă cotidiană în Ucraina astăzi. Ştim foarte bine că există prevederi care nu mai permit construcţia de imobile civile şi rezidenţiale şi oficiale decât cu buncăre antiatomice. Şi, sigur, un al treilea scenariu s-ar concentra pe această garanţie europeană de securitate. Ştim că Michael Waltz a declarat recent pentru pentru presa americană că această chestiune a garanţiilor de securitate este o problemă europeană. Chiar preşedintele Trump a spus recent că aceste garanţii sunt în sarcina europenilor şi că Statele Unite se vor angaja ca totul să decurgă bine.
Sigur că nu este clar ce înseamnă această implementare a acestei frumoase formule, dar sigur că ţările europene ar fi practic puse în faţa unei, unei directe alinieri în faţa ameninţării ruse. Şi sigur că unii europeni se tem că acest lucru i-ar oferi lui Putin ocazia în aceste zile, chiar de a crea o breşă între Statele Unite şi Europa. Aş vrea să mai fac precizarea legată de cifrele care se vehiculează.
Deci, în momentul de faţă, vreau să vă spun că ajutorul american este, potrivit autorităţilor americane, este cifrat undeva la 114 miliarde de dolari, deci nicicum la 350 pe care le-a estimat preşedintele Trump. Iar pentru, exclusiv pentru ajutor… pentru partea militară înseamnă 62 de miliarde de dolari, în timp ce Europa a oferit 64 de miliarde de dolari. Deci, din această sumă mare pe care Ucraina a primit-o de la debutul conflictului, care înseamnă de fapt o sumă de peste 200 de miliarde de dolari… sigur, ne putem… 267 de miliarde de dolari mai corect, unde au contribuit 42 de ţări din întreaga lume, cele mai mari sume vin, într-adevăr, de la Statele Unite – 114 miliarde de dolari, şi de la europeni, care au oferit chiar mai mult decât atât, în jur de 118 miliarde de dolari. Noi, când vorbim de aceste cifre, vorbim despre ajutorul militar şi umanitar, deopotrivă, sau de altă natură. Şi sigur, sunt şi ţări europene, cum ar fi Marea Britanie, care conduce în acest clasament între ţările europene.
Radu Dobrițoiu: Şi Germania…
Alexandru Muraru: Şi Germania, 13 miliarde şi aşa mai departe.
Radu Dobrițoiu: Discutăm la ‘Euroatlantica’, despre drumul dificil spre pacea din Ucraina. Avem şi opinia jurnalistului Radu Tudor, analist militar.
*
Radu Dobrițoiu: Urmărind noile evoluţii atât în Europa, dar mai ales noua viziune a administraţiei Trump în privinţa războiului din Ucraina, constatăm o distanţare treptată a Statelor Unite de blocul european din NATO. În acest context, domnule Radu Tudor, credeţi că va avea loc Ucraina la masa negocierilor de pace?
Radu Tudor: Obligatoriu, pentru că pacea în Ucraina nu o pot aduce Rusia invadatoare şi Statele Unite, liderul lumii democratice. Nu se poate lua o decizie despre Ucraina, fără Ucraina. Cineva trebuie să semneze din partea Ucrainei. Ca să semneze. T, trebuie să fie parte la negocieri, trebuie să fie parte la discuţiile de pace, trebuie să agreeze tot ceea ce se discută. E imposibil ca la Riad să avem numai negocieri între ruşi şi americani, despre Ucraina. Aşadar, în cele din urmă, poate cu nişte compromisuri dureroase, poate cu un mesaj, să spunem, acordat al preşedintelui Zielinski, cu interesele americane. Până la urmă, evident că fără semnătura Ucrainei nu va exista pace. Şi noi trebuie să oferim garanţii masive Ucrainei că, după semnarea acestui acord, Rusia nu va fi tentată să declanşeze un nou război şi o nouă invazie, aşa cum a făcut, din păcate, în ultimele sute de ani.
*
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Alexandru Muraru, susţinând tema ediţiei, în ce format ar putea participa Ucraina la negocierile de pace? Într-un minut…
Alexandru Muraru: Ucraina va participa cu siguranţă, cum spunea şi domnul Radu Tudor, pentru că noi nu putem fi în 1938, unde Cehoslovacia cade printr-o înţelegere încălcată ulterior de Hitler. Şi sigur, noi nu ne putem îndoi că Putin va fi ambiţios cu cerinţele sale. Dar în acelaşi timp, trebuie să spunem că aceasta este o şansă foarte mare, pentru că depinde doar de noi şi de Statele Unite dacă Rusia poate părea puternică, doar dacă adversarii săi sunt slabi, iar ştim că preşedintele Putin, de aproape 25 de ani are această strategie, şi anume distrugerea celorlaltor ţări, atunci când aceasta devine o problemă rapidă. Şi vedem şi implicarea Rusiei în alegerile din România şi din Europa, şi înţelegem foarte bine că şansa unei Ucrainei independente şi suverane este de fapt şansa unei securităţi durabile pentru România şi pentru Europa.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult. ”Euroatlantica” la final. Titlul ediţiei: are Ucraina loc la masa negocierilor?
Invitatul ediţiei a fost Alexandru Muraru, cercetător ştiinţific şi profesor asociat la Universitatea ‘Alexandru Ioan Cuza’, preşedinte al Comisiei parlamentare speciale pentru controlul activităţii SIE. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul ”Euroatlantica” şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR RADIO ROMANIA
