RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (10 octombrie, ora 21:05) – Emisiunea ‘Euroatlantica’ Realizator: Radu Dobriţoiu.
Bun găsit! Traversăm o săptămână importantă pentru soarta Ucrainei, cu evenimente programate în susţinerea Kievului. La Dubrovnik, în Croaţia, Summit-ul pentru Balcani l-a avut ieri ca invitat pe preşedintele Volodimir Zelenski, principalul subiect al reuniunii fiind sprijinul pentru Ucraina.
Astăzi, în prima parte a zilei, liderul de la Kiev s-a întâlnit la Paris cu preşedintele Emmanuel Macron şi în această seară, urmează să ajungă la Roma, unde are programată o întâlnire cu premierul Italiei, Giorgia Meloni. Zelenski a sosit la Paris, din Londra, unde a avut discuţii cu premierul britanic Starmer şi cu secretarul general al NATO, Mark Rutte.
Mâine, preşedintele Volodimir Zelenski va fi primit la Vatican de Papa Francisc, transmite agenţia France Presse. Tot mâine, Zelenski va ajunge la Berlin pentru discuţii cu cancelarul Olaf Scholz.
Tot în această săptămână, comandantul forţelor Statelor Unite din Europa, generalul Christopher G. Cavoli, a completat un raport care cuprinde lista sistemelor de arme care ar putea ajuta Ucraina în lupta sa împotriva Rusiei. Pe de altă parte, Summitul privind Ucraina, prevăzut să se desfăşoare sâmbătă la Ramstein, în Germania, a fost amânat după ce preşedintele american Joe Biden a fost nevoit să-şi anuleze vizita din cauza uraganului care va afecta Florida. La începutul lunii viitoare, în Elveţia, urmează să se desfăşoare un al doilea summit de pace pentru Ucraina, cu o largă participare anunţată de liderii din întreaga lume. Pe front, forţele militare ale Ucrainei pierd zilnic teritorii. Fără a ţine cont de pierderi, Rusia avansează, dar, potrivit serviciilor britanice militare de informaţii, Moscova pierde zilnic mii de militari, răniţi şi ucişi.
Discutăm din nou la ‘Eurotlantica’ despre războiul din ţara vecină şi despre eforturile pentru a obţine o pace care să fie agreată de Kiev. Invitaţii acestei ediţii sunt: profesorul universitar Claudiu Degeratu, expert în securitate militară şi generalul-maior în rezervă Dan Grecu. Vom avea şi o corespondenţă din Washington, de la Doina Saiciuc.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, împreună cu producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta ‘Euroatlantica’. Tema ediţiei: Ucraina la răscruce.
Bună seara, domnule profesor Claudiu Degeratu.
Claudiu Degeratu: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule general Dan Grecu!
Dan Grecu: Bună seara, vă salut pe dumneavoastră, pe radioascultători şi, bineînţeles, pe domnul profesor Degeratu.
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea ‘Euroatlantica’. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule profesor Claudiu Degeratu, pe front, Ucraina pierde. Preşedintele Volodimir Zelenski caută în continuare sprijin politic, militar şi moral. Aici mă refer la Papa Francisc. Europa este cu Ucraina, dar Europa întâmpină dificultăţi în a ajuta de fapt, Ucraina. Va obţine Kievul sprijinul de care are nevoie în timp scurt pentru a opri ofensiva Rusiei?
Claudiu Degeratu: Nu, cu siguranţă nu poate să-l primească în scurt timp. Cred că, de fapt, ne pregătim pentru să zicem, un bilanţ al ajutorului european, care nu va fi un bilanţ foarte încurajator. Adică avem, probabil, acelaşi tip de rămânere în urmă cu ajutoarele la care ne-am angajat, pe care le-am avut şi anul trecut, pe lună. Deci, cu siguranţă, sunt multe de făcut şi asta se vede chiar din efortul preşedintelui Zelenski, să impulsioneze prin vizite directe acest lucru. E adevărat că ar trebui să vedem şi reacţia NATO, pentru că de la summit-ul de la Washington această asumare a Alianţei în coordonare a crescut şi probabil că acum se doreşte şi în contextul alegerii, mă rog, sau venirii noului secretar general NATO, să se vină cu noi iniţiative. Dar perspectiva imediată a următoarelor luni este să avem nişte veşti nu tocmai îmbucurătoare vizavi de ajutorul aliat.
Radu Dobrițoiu: În continuarea acestei idei, domnule Degeratu, vorbind de Europa, avem şi opoziţia Ungariei.
Claudiu Degeratu: Da. Asta deja, cum să spun, face parte din să zicem jocul deja strategic în care avem un handicap major. Dar probabil că mai sunt şi alte ţări care încep să-şi nuanţeze implicarea şi abordarea, în contextul în care toată lumea discută de oboseala de război.
Sigur, dacă discutăm despre asta ar trebui în primul rând să vedem o oboseala de război din Ucraina, dar în acelaşi timp avem şi în Germania destul de multe semnale politice complicate, amestecate cu multe nuanţe şi, bineînţeles, cu linii roşii foarte clare legate de folosirea anumitor sisteme. În cazul preşedenţiei ungare la Consiliul Uniunii Europene, vedeţi că lucrurile chiar se îndreaptă spre blocaj şi chiar spre un fel de frondă din partea altor state. Şi, pe acest fond, Ungaria încearcă să amplifice acest joc al opoziţiei la toate iniţiativele vizavi de sprijinul Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Dan Grecu, cu ghilimelele de rigoare, vă duc pe front, pe frontul din Ucraina. Rusia aruncă în fiecare zi efective în luptă. Liniile de confruntare s-au transformat în secolul XXI în lupte similare cu Primul Război Mondial. Pornind de la aceste realităţi, trebuie ca NATO să se pregătească mult mai bine pentru un război clasic, pentru viitor?
Dan Grecu: Da, /…/ să răspund direct la întrebare dumneavoastră. NATO trebuie să fie pregătit şi pentru un acest tip de război. Un război care combină tactici şi proceduri din primul, din al doilea război, /…/, dar în realitate s-au dovedit eficiente, cu tehnologie modernă, vorbim de supraveghere satelitară, vorbim de drone, vorbim de luptă radio-electronică, şi mai ales vorbim de războiul hibrid, care le însumează până la urmă pe toate, toate mijloacele nemilitare. Deci, trebuie să se pregătească pentru aşa ceva. Noi, noi…, unii râdeau de ruşi când îşi construiau fortificaţiile în partea de sud. Băi, ăştia sunt ca la Verdun în Primul Război Mondial. Ei, acele fortificaţii sunt bine mersi şi teritoriul…., contra ofensivă ucraineană, atât de mult aşteptată, am văzut ce sorţi a avut în vara anului trecut. Dar dacă tot suntem pe front, eu îmi pun o întrebare, pentru că n-am înţeles declaraţia domnului preşedinte Zelenski, cum că lunile următoare e momentul propice pentru ca să se /…/ condiţiile pentru o pace în anul viitor sau pentru finalul războiul.
N-am înţeles pe ce se bazează, pentru că vedem planul de victorie, nu prea ştim ce cuprinde, dar ştim că n-a fost, n-a creat mare entuziasm în Statele Unite, acolo unde l-a prezentat prima dată. Europa îl susţine în continuare şi l-a susţinut. Sunt câteva excepţii, dar nu sunt nişte excepţii masive, dar furnizarea de sprijin, altul decât, cum să spun eu, cel politic şi într-o bună măsură cel financiar, întârzie, pentru că întârzie şi oferta, iniţiativa Cehiei cu milionul de proiectile care se vor face juma de milion până la sfârşitul anului şi asigurarea de alte mijloace. Statele Unite continuă să restricţioneze utilizarea armamentului cu bătaie lungă împotriva ţintelor de pe teritoriul Federaţiei Ruse. Marea Britanie zice că ar vrea, dar trebuie să ia o poziţie /…/. Germania, a spus şi domn profesor mai devreme, este mult mai reticentă la aceste acţiuni, deci va fi greu. Va fi o iarnă grea pentru Ucraina, pentru ucraineni în primul rând şi din punct de vedere militar, dar nu numai din punct de vedere militar, din punct de vedere al vieţii tuturor, pentru că Rusia are în continuare resurse să continue, iar pierderile, inclusiv cele umane, intră consumabile în tactica, în gândirea lor.
Radu Dobrițoiu: Statele Unite au conturat un plan de sprijin amplu cu tehnică militară pentru Ucraina. Generalul Christopher Cavoli, comandantul Forţelor Americane din Europa, a completat un raport care cuprinde lista sistemelor de arme americane care ar putea ajuta Ucraina în lupta sa împotriva Rusiei. Documentul coincide cu o perioadă de transfer al responsabilităţii către NATO a sprijinului militar pentru Ucraina, suport coordonat până acum de Statele Unite. Am primit o corespondenţă din Washington pentru Eurotlantica de la Doina Saiciuc.
Reporter: Generalul Christopher Cavoli, comandantul Forţelor Statelor Unite din Europa, a arătat într-un document anexat Strategiei secretizate trimis în septembrie Congresului de către Administraţia Biden, că furnizarea de rachete de croazieră lansate din aer ar putea ajuta Ucraina să contracareze agresiunea Rusiei. Reamintesc, generalul Cavoli joacă un rol-cheie în calitate de comandant suprem al Forţelor Aliate din Europa, în coordonarea eforturilor militare ale Occidentului de sprijinire a Ucrainei. Între sistemele de arme incluse în document sunt şi rachetele sol-aer Standoff, construite de Lockheed Martin, care au o rază de acţiune de 370 km şi care pot fi desfăşurate inclusiv de pe avioanele de luptă F-16, pe care Kievul le are deja.
O altă capacitate menţionată de Cavoli este Link-16, un sistem militar tactic de schimb de date folosit de ţările membre NATO. Oficialii americani s-au declarat îngrijoraţi că tehnologia sensibilă a Statelor Unite ar putea cădea în mâinile ruşilor, drept care Administraţia americană ar putea continua să fie reticentă în a trimite Ucrainei sistemul Link-16. La aproape trei ani de la invazia Rusiei în februarie 2022, Ucraina încă aşteaptă ca Statele Unite să-i furnizeze sisteme de arme mai avansate şi să ridice restricţiile cu privire la folosirea rachetelor de rază lungă americane, pentru a putea lovi adânc în teritoriul rusesc. Guvernul ucrainean continuă să facă un lobby viguros la Washington.
Potrivit unei analize a CNN, când a venit la Casa Albă în septembrie, preşedintele Zelenski a prezentat preşedintelui Biden o listă nu de arme, ci de ţinte din interiorul Rusiei pe care Kievul doşte să le lovească cu rachetele de rază lung americane ATACMS. Lista ţintelor este parte a planului victoriei lui Zelenski împotriva Rusiei. Potrivit unor surse, preşedintele Biden, care a interzis până acum desfăşurarea rachetelor americane pentru a lovi adânc în teritoriul rusesc, nu a respins categoric ideea în întâlnirea cu Zelenski, dar în cele din urmă nici nu a promis că va autoriza loviturile cu ATACMS.
Pe de altă parte, pentru a asigura că asistenţa militară pentru Ucraina nu va fi periclitată în cazul în care Donald Trump, candidatul republicanilor, va câştiga alegerile prezidenţiale din noiembrie, Statele Unite şi aliaţii săi lucrează pentru a găsi moduri în care Ucraina să primească ceea ce are nevoie şi anul viitor, până la sfârşitul lui. În acest sens, Pentagonul finalizează etapa oferirii de contracte companiilor private americane pentru a călători în Ucraina şi a ajuta la menţinerea echipamentelor militare şi logisticilor şi pentru a se asigura că armele Ucrainei nu cedează în momente-cheie. Statele Unite speră în acelaşi timp că 2025 va marca un punct de cotitură pentru capacitatea Rusiei de a-şi putea susţine încă războiul. Rusia a pierdut sute de mii de militari în cei aproape trei ani de război, iar pentru a obţine câştiguri substanţiale pe terenul de luptă Vladimir Putin ar trebui să ordone încă o mobilizare de trupe riscantă politic şi, mai mult, există semnale că economia Rusiei ar putea începe să se contracte către sfârşitul anului viitor.
Radu Dobrițoiu: Domnule Degeratu, în acest moment, Ucraina este în corzi, pentru a utiliza un termen din box, se străduieşte, luptă cu eroism. Are însă resurse militare limitate. Colega mea Doina Saiciuc aducea aminte, cu informaţiile pe care le are din Statele Unite, că Washington-ul este reticent în a furniza armamente cu bătaie, cu rază lungă, care să lovească adânc în teritoriul rusesc. Pe de altă parte, dacă la Casa Albă va ajunge Donald Trump, este posibil ca sprijinul militar pentru Ucraina să se diminueze. Războiul din ţara vecină va continua. Are şanse Ucraina să impună un plan de pace în actualele condiţii?
Claudiu Degeratu: În actuale condiţii poate să impună acest plan de pace doar la nivel politic, în interiorul grupului de aliaţi. Deci aceasta este ceea ce cred că poate să facă în acest moment Kievul, adică să cadă de acord asupra unui plan de pace de principiu. Dar asta nu înseamnă neapărat că va exista un acord de a-l materializa, de a-l pune în aplicare printr-o mediere chiar şi prin terţi cu partea rusă. Acest lucru este cam devreme de spus. Cu siguranţă condiţiile Kievului sunt legate şi de situaţia militară pe teren, aşa cum foarte bine şi-a pus întrebarea domnul general Grecu şi a prezentat excelent partea aceasta legată de cum contractează situaţia din teren cu situaţia strategică a aliaţilor care vor mai mult sau sunt preocupaţi mai mult să asigure continuitatea ajutorului, şi nu neapărat să definească victoria în acest moment.
Probabil că planul lui Zelenski are acest pact suplimentar pe care îl aşteptam şi în 2022 şi în 2023 să definească mai clar ce înseamnă victoria din perspectiva Kievului, şi probabil că aici au mai făcut ceva progrese în interiorul planului, pe care nu-l ştim cum arată în detaliu şi bineînţeles că acest lucru e luat în calcul, dar din câte îmi dau seama şi pentru aliaţi şi s-a văzut clar şi din corespondenţă, şi pentru Washington, mai important este să asigure mecanismul de ajutor militar pe termen mai lung şi după aceea să se concentreze pe paşii concreţi, dacă vor fi, în ceea ce priveşte un plan de pace sau un dialog intermediat cu Rusia. Dar situaţia cam asta este. Nu cred că discutăm aşa de o surpriză peste noapte, în care planul să fie să atragă sprijin şi din partea /…/ masiv şi în acelaşi timp să avem şi o poziţie favorabilă a Moscovei, de undeva, aşa, din eter.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Degeratu, colega mea amintind de proiectul de victorie prezentat de Zelenski în Statele Unite, aducea aminte de ţintele lui Zelenski pentru a fi integrate în planul de victorie împotriva Rusiei. Ce ar presupune aceste ţinte care ar urma să fie lovite?
Claudiu Degeratu: Bun. Cu siguranţă sunt mai multe planuri militare că asta se întâmplă cu orice armată în război, generează mai multe planuri de luptă cu seturi de ţinte. Cred că într-un fel Zelenski a încercat să pună presiune publică pe administraţia americană şi să demonstreze opiniei publice internaţionale că discută deschis cu partea americană până la nivel de detaliu, adică de ţintă, ceea ce sigur Administraţia americană nu este neapărat interesată să facă din asta o prioritate rapidă şi să recunoască, că, să zicem, avem planificatori militari americani care discută concret pe această listă. Pentru că imediat avem celălalt efect politic al reacţiei la Moscova, prin care acuză Pentagonul că se implică în selectarea ţintelor. Deci cumva este un fel de lobby puternic ucrainean, asociat ideii de ţinte şi sigur că Zelenski trebuie să facă totul pentru propria ţară, nu, pentru pentru Ucraina, să-şi promoveze interesul de supravieţuire, dar atât s-a reuşit. Mai mult nu cred că… decât partea publică de să zicem de promovare. Şi cu asta cred că s-a încheiat cel puţin, discuţia bilaterala cu americani, s-a încheiat pe tema asta.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Dan Grecu, traversăm o perioadă electorală, suntem într-o perioadă sensibilă din punct de vedere al apărării naţionale. Războiul din Ucraina nu doar că este la graniţele României, dar este şi în interiorul graniţelor naţionale, dacă privim la dronele ruseşti care ţintesc regiunea Odesa şi care ne vizitează şi ne vizează şi pe noi. Suntem vulnerabili la ce se întâmplă acum, în primul rând la presiunile exercitate de Rusia printr-un război hibrid?
Dan Grecu: Suntem mult mai vulnerabili la războiul hibrid, la toate acţiunile de tipul războiului hibrid, decât la un atac asupra asupra României – e clar stabilit, au spus-o NATO, am spus-o noi, au spus-o toate, au spus Statele Unite. Ceea ce s-a întâmplat la noi nu a reprezentat un atac împotriva României. Drept dovadă, ştim şi acea declaraţie a Statelor Unite care au spus foarte clar că nici nu se gândesc să lovească vreo dronă rusă care ajunge în teritoriul nostru sau al polonezilor, că noi eram ăia la care ne mai vizitau, exact cum spuneţi dumneavoastră. Deci, din punctul meu de vedere, /…/ mult mai periculoase decât aceste obiecte care… mai câte o aripă, mai câte un motor cade pe undeva, în zona… acolo cad, în zona Deltei, pentru că ruşii au reînceput să lovească porturile, probabil cu dublul scop, pe de o parte, să diminueze capacitatea de export a ucrainenilor şi, pe de altă parte, să ajute la creşterea grâului că, nefiind ucraineni, apare grâu rusesc şi uite aşa se justifică astfel de acţiuni. Pentru că nu e vorba numai de porturile de la Dunăre, au fost atacuri şi la Odesa, au fost şi la Ciornomorsk şi îşi mai schimbă din când în când obiectivele de lovit cu rachete şi cu drone, deşi, în imensa majoritate, cam toate oraşele se pot considera în pericolul acestor atacuri fie cu drone, fie cu rachete, fie, mai nou, cu bombele cu planare care sunt lansate din aer şi, de cele mai multe ori şi aproape întotdeauna, de pe teritoriul Federaţiei Ruse, ceea ce arată că, la aproape trei ani de la începerea ofensivei ruse, încă nu au controlul măcar pe spaţiul aerian pe care îl controlează la sol.
Radu Dobrițoiu: Este, domnule general Dan Grecu, probabil important să avem stabilitate politică în această perioadă, chiar dacă suntem în campanie electorală şi o întrebare care este declinată din cea de dinainte: cât de important este să avem în fruntea ţării lideri care să înţeleagă fenomenul militar, problematica securităţii şi apărării naţionale?
Dan Grecu: Dl Dobriţoiu, ştiţi că eu la capitolul ăsta sunt foarte critic atunci când este vorba despre lideri şi apărarea naţională, pentru că eu trăiesc cu marea insatisfacţie că, la nivelul nostru, /…/ apărarea naţională ar fi ultima, dar ne mai ajută profesorii, vă mai ajută /…/ medicii. Nu, nu, las’ că şi la noi tot aşa! Dar totuşi apărarea naţională este un element de bază al puterii unei stat şi ar fi trebuit să fie acordată o mult mai mare atenţie, atât de punct de vedere al personalului, al pregătirii, asigurării personale, cât şi din punct de vedere al înzestrării.
Avem o armată foarte bună – vă spun fără niciun fel de problemă, şi am fost comandant şi ştiu ce spun – cu oameni pregătiţi, cu oameni dedicaţi, dar se împuţinează din ce în ce mai mult, iar forţele de rezervă, care ar trebui, Doamne fereşte, la necaz, să suplinească, să completeze aceste unităţi, nu mai sunt la nivelul la care erau şi, cele care sunt, au o vârstă deja înaintată. Abia se încearcă în acest moment să se completeze cu ajutorul rezervei voluntare, s-au făcut nişte paşi însemnaţi, dar, din punct de vedere al pregătirii, nu prea mult, pentru că 15 zile de pregătire pe an e cam puţintel, zic eu, mai ales că sunt zile calendaristice, nici măcar zile lucrătoare.
Radu Dobrițoiu: Domnule Degeratu, un răspuns scurt, vă rog. Ne pregătim pentru al doilea summit de pace pentru Ucraina, în Elveţia, pe 2 noiembrie. Ce şanse ar avea Ucraina cu noul plan de victorie de pace pregătit de preşedintele Volodimir Zelenski?
Claudiu Degeratu: Şansele sunt minime pe acest plan. În schimb, pe partea de comunicare publică şi diplomaţie, şanse mari să impună mai multe idei şi să consolideze solidaritatea în jurul Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: Va strânge, va coagula Zelenski lideri mai mulţi la acest al doilea summit de pace?
Claudiu Degeratu: Mă aştept să avem un număr, numeric vorbind, să participe mai multe state, greu de spus câte, dar cred că ăsta este un obiectiv important: să sporească numărul de state participante, nu neapărat sprijinitoare.
Radu Dobrițoiu: Rusia a anunţat că nu va participa. Credeţi că vor veni de data asta Brazilia şi China?
Claudiu Degeratu: Nu, cred că sunt şanse puţine ca şi de data asta cele două ţări să răspundă invitaţiei.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult. ‘Eurotlantica’, la final. Vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
