RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (17 octombrie, ora 21:05) – Euroatlantica – Realizator: Radu Dobriţoiu – Bun găsit! NATO a început un exerciţiu nuclear deasupra Europei, la care participă bombardiere grele şi avioane de vânătoare din 13 ţări. Timp de două săptămâni sunt implicate aproximativ 60 de aeronave, inclusiv avioane de luptă F-35 şi bombardiere B-52. Potrivit secretarului general NATO, Mark Rutte, exerciţiile nu vor include utilizarea de arme nucleare. Cu toate acestea, aproximativ 2.000 de soldaţi vor simula operaţiuni în care avioane militare transportă bombe nucleare americane. Principalele manevre vor avea loc deasupra Regatului Unit, Mării Nordului, Belgiei şi Ţărilor de Jos. Mark Rutte a subliniat că NATO nu vede în prezent riscuri directe asociate cu utilizarea armelor nucleare şi i-a sfătuit pe aliaţi să nu acord atenţie ameninţărilor numere ale Rusiei.
Pe de altă parte, Putin a scos săptămâna trecută armele nucleare din buncăre pentru a le plasa în zone de luptă. Presa rusă a postat o înregistrare video cu sisteme de lansare pentru racheta balistică intercontinentală Yars, în timp ce rachete sunt desfăşurate în Novosibirsk, Siberia. Ministerul rus al Apărării a anunţat că manevrele fac parte din strategia de descurajare nucleară a Rusiei. Totodată, Rusia vorbeşte despre o modificare a propriei doctrine nucleare ca răspuns la acţiunile Occidentului legate de conflictul din Ucraina. Miniştrii apărării din cadrul NATO se reunesc astăzi şi mâine la Bruxelles pentru a elabora o nouă strategie politică externă care să reflecte relaţiile îngheţate cu Rusia, în contextul ameninţărilor preşedintelui Vladimir Putin, aminteşte Politico.
Relaţiile NATO-Rusia au ajuns într-un punct critic după invadarea Ucrainei. Ca răspuns, NATO a etichetat Rusia drept cea mai semnificativă şi directă ameninţare la adresa securităţii aliaţilor.
Discutăm astăzi la „Euroatlantica” despre cel mai mare pericol pe care îl poate reprezenta un eventual război direct între NATO şi Rusia – escaladarea nucleară. Invitaţii ediţiei sunt profesorul universitar Dan Dungaciu şi colonelul în rezervă Gabriel Toma, fost şef de stat major al Comandamentului Multinaţional NATO al Diviziei de Sud-Est. Vom avea pe parcursul emisiunii şi opinia lui George Scutaru, director executiv New Strategy Center.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi împreună cu producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”. Tema ediţiei: Spectrul nuclear deasupra Europei.
*
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule profesor Dan Dungaciu!
Dan Dungaciu: Bună seara şi mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule colonel Gabriel Toma!
Gabriel Toma: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”, bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule profesor Dan Dungaciu, la peste 30 de ani de la încheierea Războiului Rece, ameninţarea cu arme nucleare, cel puţin la nivel declarativ, este din nou prezentă în Europa. Să ne temem de o eventuală utilizare de către Rusia a armelor nucleare tactice în situaţia în care ar suferi pierderi importante în asaltul asupra Ucrainei?
Dan Dungaciu: În situaţia în care s-ar întâmpla aşa ceva, discuţia ar fi de altă natură. Indiferent cât de mică ar fi cota, dacă e să fac o comparaţie nu neapărat potrivită, dacă cota la pariuri pentru folosirea armei nucleare ar fi 20%, ar fi 20 – sigur că la pariuri poate e o cotă mică, dar într-o asemenea miză e suficient de mare care /…/ să nu-şi asume riscuri. Deci, dacă am am ajunge într-o asemenea situaţie, ceea ce nu e cazul, sigur că lucrurile ar trebui privite cu toată luciditatea. Nu suntem, din punctul meu de vedere, într-o asemenea conjunctură, dar asta nu înseamnă că cea mai importantă problemă de securitate, respectiv ameninţarea nucleară, nu trebuie tratată cu seriozitate, pentru că sentimentul pe care îl are multă lume este că gravitatea acestei chestiuni a început să ne scape şi ni se pare că această poveste e una care ţine de războiul rece şi nu se mai adaptează, nu-i aşa, la realităţile curente. E o problemă extrem de gravă şi care trebuie tratată cu toată seriozitatea. Dacă ar fi să fie şi un punct pozitiv, dacă putem vorbi despre aşa ceva, cel puţin cum ne învaţă lecţiile istorice mai mult sau mai puţin recente, este că atunci când se escaladează foarte mult pot să apară germenii unei dezescaladări. E şi o tactică de a escalada pentru a dezescalada. În războiul rece, cel puţin, multe lucruri s-au întâmplat în asemenea context – 1962, criza rachetelor din Cuba a escaladat într-o măsură fără precedent şi s-au petrecut ulterior nişte negocieri. Tensiunea, discuţiile dintre preşedintele Reagan şi preşedintele Gorbaciov s-au petrecut după o escaladare şi verbală, dar nu numai, între Uniunea Sovietică şi Statele Unite. Deci, dacă ar fi să găsim un fir palid, plăpând de optimism în această escaladare relativă şi într-o parte şi în alta, lucrurile ar putea să ne conducă în acea direcţie – se escaladează ca să se dezescaladeze şi, paradoxal, putem să fim, de fapt, în zorii unor discuţii şi unor negocieri în zgăndănitul armelor nucleare, dar pot să oprească războaie şi nu să le continue.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Dungaciu, aşadar, riscul, chiar dacă este mic, există. Şi pe lângă Rusia, avem o Coree de Nord care poate primi noi tehnologii de la Rusia, în contextul ajutorului oferit de Phenian Moscovei.
Dan Dungaciu: Indiscutabil, problema retorsiunii, replicii pe care Federaţia Rusă poate să o dea unei eventuale permisiuni a statelor /occidentale/, în special a Statelor Unite, pentru lovituri în spatele frontului, lovituri adânci împotriva Federaţiei Ruse nu ţin doar de armă nucleară, chiar dacă Federaţia Rusă a dat semnale că-şi actualizează doctrina nucleară. Problema majoră este că Rusia poate face extrem de mult rău lumii occidentale, nu doar folosind arma nucleară în dosarul ucrainean. Poate sprijini Coreea de Nord să devină performantă, să transmită tehnologii la care Coreea de Nord jinduieşte, poate sprijini Iranul să-şi accelereze proiectul nuclear, poate sprijini acţiuni teroriste în spaţiul european, ceea ce ar duce la o criză pe care n-am mai vrea să o vedem – 2015 este încă în memoria tuturor -, deci ar putea să ajute inclusiv în război din Orientul Mijlociu anumite tabere. Deci, Federaţia Rusă poate să facă foarte multe lucruri proaste până la a folosi arma nucleară, lucruri care vor pune în relativă criză, hai să zic aşa, spaţiul occidental pe toată dimensiunea lui, şi mă refer aici la Statul Israel, într-o măsură suficient de mare. Deci nu se discută doar efectiv utilizarea armei nucleare în speţa ucraineană. Se discută de posibilităţile pe care Federaţia Rusă le are să lucreze împotriva Occidentului prin terţi – şi ăsta este un dosar pe care evident că toată lumea îl are în minte, pentru că chestiunea nucleară, dacă scapă din mână, în momentul acela o să jinduim după Războiul Rece sau după ordinea şi reglementările care, de bine de rău, au existat în timpul Războiului Rece. Marele pericol în ceea ce priveşte Dosarul Nuclear: să nu ajungem într-o situaţie mai proastă decât Războiul Rece, care, de bine, de rău, în aceşti termeni era relativ reglementat.
Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Gabriel Toma, anunţul Rusiei că îşi va schimba doctrina nucleară este doar o cacealma de a descuraja partenerii străini să mai sprijine Ucraina sau o escaladare nucleară din partea Rusiei împotriva unui stat NATO este puţin probabilă?
Gabriel Toma: Într-adevăr, interesant raţionamentul domnului profesor Dungaciu, pe care îl salut cu mult respect, acela de dezescaladare a situaţiei. Adică e foarte… ar fi foarte corect şi foarte bine pentru toată lumea că dacă am escaladat până într-un anumit punct maxim, să zicem noi, să înceapă o remisie, aşa, a conflictului. Sincer să fiu, la aşa ceva nu mai gândit până acum, dar ar fi de dorit. În ceea ce priveşte schimbarea doctrinei nucleare a Rusiei, vorbeam, domnul Radu, acum doi ani, când a început conflictul ăsta, despre fenomenul ăsta social deosebit de distructiv, războiul, pe care mulţi dintre concetăţenii…, dintre oameni nu-l simt atât de bine, cu toate distrugerile şi tot ceea ce înseamnă rău pentru omenire.
Gabriel Toma: E, uitaţi că am ajuns într-un punct mai rău acum. Vorbim despre doctrina nucleară. În ce priveşte schimbarea doctrinei nucleare a Rusiei, Putin, într-adevăr, ar fi declarat că Rusia ar putea folosi arme nucleare dacă este atacată de orice stat şi că orice atac convenţional asupra Rusiei, care este susţinut de o putere nucleară, va fi considerat un atac comun. De asemenea, el a afirmat că au fost făcute propuneri ca să schimbe doctrina nucleară a Rusiei, că o agresiune împotriva Rusiei de către orice stat non-nuclear, dar cu sprijinul sau participarea unui stat nuclear să fie considerat un atac comun asupra Federaţiei Ruse. Ei bine, a făcut nenumărate asemenea declaraţii, dar cât de probabil este ca acest scenariu să se întâmple? Ei bine, ameninţarea Moscovei cu folosirea armei nucleare… Multă lume despre acest lucru crede că e doar o cacealma a propagandei ruse, în capcana căreia, într-adevăr, mulţi politicieni din Occident au căzut. În realitate, Putin, dacă nu este un sinucigaş pentru Rusia, cu tot cu Rusia, ei cred că nu are de gând să recurgă la o asemenea mişcare, pentru că – eu cred că şi-au dat seama – că pierderile interne şi geopolitice ar putea fi foarte mari. Această cacealma a propagandei ruse, care, din păcate, a fost adoptată şi de unii dintre politicienii din Occident care încearcă să evite poate să ia unele decizii importante, ei bine, nu cred că ameninţarea unei confruntări nucleare este reală. Vladimir Putin însuşi nu a spus personal niciodată clar că „voi folosi arma nucleară”. A fost evaziv. A susţinut propaganda Rusiei, în schimb, ameninţarea a fost repetată, aşadar, de propaganda rusă permanent. Putin… Lui Putin este teamă de pierderi, pentru că ar exista consecinţe atât geopolitice, cât şi interne – şi să mă explic: China este total împotriva folosirii armei nucleare, iar dacă Putin îşi poate permite să ignore opinia Washingtonului, ei, de Beijing cu siguranţă trebuie să ţină seamă, să îi asculte şi să îi urmeze dorinţa asta. Iar motivul pentru care China este atât de mult împotrivă este că, în momentul – imaginar, de altfel – în care Putin ar folosi arme nucleare tactice, asta ar însemna că întregul echilibru geopolitic din lume s-ar putea schimba deodată, peste noapte. Deoarece înseamnă că ne îndreptăm cu toţii spre o nouă eră în care ar conta doar armele nucleare şi numai astea ar putea oferi protecţie. Acum are pace China. Cât timp oare le va trebui Japoniei, Coreei de Sud, Taiwanului să devină nucleare? Ar vrea China oare să vadă Japonia nucleară? Niciodată! O altă provocare deosebit de neagră, apocaliptică, cred: cât timp îi va lua oare Arabiei Saudite să cumpere arma nucleară? Ei, aşadar, cred că climatul general este negativ pentru Putin în acest moment, ca să poată să apese pe buton.
Pe de altă parte, folosirea armei nucleare nu i-ar oferi niciun avantaj militar lui Putin, deoarece îl va face şi mai izolat şi nu l-ar ajuta absolut deloc în atingerea obiectivului său. Scopul lui este de fapt să forţeze lumea liberă să îi accepte condiţiile.
Radu Dobrițoiu: Am abordat subiectul şi cu George Scutaru, director executiv New Strategy Center, fost consilier prezidenţial pe probleme de securitate naţională.
Este în desfăşurare aplicaţia NATO Steadfast Noon, un exerciţiu nuclear al Alianţei. Săptămâna trecută, Putin şi-a scos armele nucleare din buncăre şi le-a plasat în zone de luptă.
Sunt în acest moment relaţiile dintre Rusia şi NATO într-un punct critic, domnule George Scutaru?
George Scutaru: Da, sunt într-un punct critic. Ne aflăm într-o situaţie similară cu cea din perioada Războiului Rece, în momente de criză acută.
În acelaşi timp, nu trebuie să ne temem de această retorică nucleară a Rusiei, făcută tocmai cu scopul de a pune presiune asupra ţărilor occidentale, de a crea panică în rândul populaţiei pentru a diminua suportul pentru Ucraina. Rusia are o asemenea retorică nu de acum, de ieri, de astăzi. Vom mai vedea tot felul de exerciţii care folosesc elemente ale triadei nucleare ruseşti – fie submarine, fie avioane strategice, fie lansări de rachete din silozurile terestre. Vom vedea declaraţii foarte belicoase, dar lucrul acesta trebuie să ne facă să continuăm suportul şi în acelaşi timp să continuăm suporturile în apărare. Vom înţelege că dacă noi am asumat 2,5% pentru apărare, lucrul acesta trebuie să se întâmple, să nu folosim sau să nu diminuăm aceste fonduri acordate Ministerului Apărării, să ducem mai departe, chiar poate şi mai rapid, programele de înzestrare. Şi vă spun cât se poate de clar: cred că noul preşedinte şi noul guvern trebuie să se gândească serios ca de anul viitor România se crească la 3% (alocarea din PIB – n.r.) pentru apărare, fiindcă situaţia de securitate din jurul nostru va evolua nu în sensul bun. Vedeţi că şi alte ţări iau asemenea măsuri şi, în acelaşi timp, trebuie să comunicăm mult mai bine cu cetăţenii, să le explicăm riscurile, pericolele care se află alături de noi, fiindcă oamenii au dreptul să ştie şi oamenii trebuie să fie informaţi. Şi sper ca după alegeri, noul preşedinte, noul guvern, noul parlament să abordeze mult mai serios problema riscurilor de securitate din jurul României, iar comunicarea cu cetăţenii, cu populaţia să fie făcută şi pe această temă.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Dan Dungaciu, amintea George Scutaru de importanţa bugetului României destinat apărării. Avem în prezent 2,5% din PIB pentru apărare, care nu au fost însă cheltuite în totalitate. De altfel, bugetul apărării naţionale a fost până acum mai mult pe hârtie. În practică este o diferenţă. Avem nevoie, la fel ca Polonia, să ridicăm acest prag de bugetare? Şi de ce?
Dan Dungaciu: Se spune bugetele nu merg la luptă, oamenii merg la luptă. Problema bugetului în sine nu e o soluţie. Problema bugetului folosit pentru ceva deschide o dezbatere serioasă. Pentru ce are România nevoie de 3,5 sau 2,5 sau 4,5? Pentru că nu ştim exact de cât are nevoie România dacă n-are un plan concret, pe care să-l pună pe masă, să fie coerent, să existe un consens de tip Snagov că acel plan va fi urmat de orice altă guvernare care va ajunge la putere în România şi care se va întinde pe câţiva ani. Dacă ai asemenea proiect, dacă ai un asemenea consens de tip Snagov, poţi să identifici şi de câţi bani ai nevoie, şi atunci treci la treabă şi îţi construieşti politica de apărare, comunicând în acelaşi timp despre ce este vorba în această politică de apărare şi de ce ai nevoie de ea. Când vorbeşti populist… – iertaţi-mă că o spun, există un populism împotriva a 3,5% şi un populism al lui 3,5%. Ce înseamnă 3,5%? Nu înseamnă nimic. Dacă o clasă politică nu reuşeşte să transmită mesajul că e serioasă, că e coerentă, că are un plan, ideea de a vorbi despre 3,5% de dimineaţă până seara nu face niciun serviciu acestui demers. De ce lumea este reticentă în acest moment cu aceste tipuri de cheltuieli? Pentru că este foarte reticentă în general în ceea ce priveşte viziunile politice şi tragediile politice. N-a fost convinsă că România este capabilă să aibă strategii publice pe termen lung. De ce ar fi convinsă că dimensiunea militară ar avea o strategie politică pe termen lung? Deci e vorba de un exerciţiu strategic de comunicare, în aşa fel încât cifra aceasta sau procentul – 3,5%, 4,5%, 4%, cât e nevoie – să vină în urma unei asemenea dezbateri şi a unui asemenea plan. Fără un plan, sunt cifre goale, procente goale, care nu ne ajută foarte mult. Deci, sper şi eu, în asentimentul invitatului dumneavoastră, ca după aceste alegeri să începem o conversaţie, dar o conversaţie care să nu înceapă cu procentul, ci să înceapă cu proiectul şi să înceapă cu viziunea de apărare de care România cu siguranţă va avea nevoie, indiferent cum se încheie aceste declaraţii din ce în ce mai apăsate. Că se termină cu o dezescaladare, situaţia de securitate din această regiune va fi cel puţin complicată – ca să mă exprim elegant. Această conversaţie va trebui probabil să înceapă imediat după ce clasa politică se va fi reaşezat în poziţiile de guvernare.
Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Gabriel Toma, să le explicăm ascultătorilor ce înseamnă „triada nucleară”. Sunt trei elemente importante: bombardiere strategice, rachete balistice şi submarine. Vorbim de NATO versus Rusia. Avem din nou o propagandă, o cursă a înarmării, similar cu perioada Războiului Rece?
Gabriel Toma: Da. Apropo de ce spunea domnul profesor mai devreme, am ales să facem parte din Uniunea Europeană şi a dat Dumnezeu să reuşim să facem parte şi din această alianţă, NATO. Trebuie să recunoaştem totuşi că mulţi ani, chiar multe decenii, Armata a fost neglijată, a fost subdimensionată din punct de vedere al bugetului alocat, şi trebuie să spunem că nu numai Armata României, ci mai toate armatele din Europa. Asta ne-a adus în situaţia în care suntem astăzi, să ne chinuim să alocăm buget şi să avem programe de înzestrare, care astea într-adevăr trebuie duse, continuate, indiferent ce guvern şi ce preşedinte vine.
Să revenim la triada nucleară. O schimbare faţă de acum multe decenii este că un plan clasic de atac în zilele noastre nu ar consta într-o singură rachetă, ci în mai multe. Evident, sperăm să nu vedem aşa ceva concretizându-se. Ei, în legătură cu triada nucleară, asta presupune locul de unde pot fi lansate aceste bombe – de la sol, din aer sau de pe mare. De la sol, rachetele cu rază medie de acţiune – şi aici vorbim de cele care au o rază de până la 1.200 km – şi rachetele intercontinentale – cele care au până la 13.000 km bătaie – sunt lansate de pe rampe, de pe instalaţii de lansare, cum le spunem noi, militari.
A doua componentă a triadei nucleare este aerul, cea din aer. Mai multe rachete pot fi plasate pe bombardiere, bombardiere cu rază mare de acţiune, cum sunt B-52 şi nu numai ele, care decolează de la sol sau pot decola aceste avioane din cadrul capabilităţii care acţionează din aer şi de pe portavioane.
Şi cea de treia latură a triadei este cea de pe mare. Rachetele sunt lansate de pe submarine cu propulsie nucleară. Aceste submarine se găsesc în flotele unor mari puteri, precum Statele Unite ale Americii, Rusia, Franţa, China şi India. Acestea pot fi poziţionate oriunde în ocean şi nu prea pot fi detectate. Şi se presupune că le putem găsi în orice moment oriunde în oceanele în lumii, chiar şi sub calota glaciară. Mulţi nu cunosc efectele astea imediate după utilizarea unei arme nucleare din cadrul triadei. Şi aş vrea doar să spun, foarte repede: e vorba de explozia aia puternică. Explozia provoacă o undă de şoc cu o deplasare foarte mare de aer, capabilă să distrugă toate obiectele din jur, căldură – razele alea de lumină, care reprezintă mai mult de o treime din energia bombei -, radiaţiile, de asemenea, care sunt extraordinar de distructive pe termen lung. Şi nu în ultimul rând, impulsurile electromagnetice. Ar trebui conştientizată ceva mai mult lumea în ceea ce priveşte măsurile de protecţie împotriva acestor efecte.
Radu Dobrițoiu: Să amintim că, într-o declaraţie din 25 septembrie acest an, preşedintele rus Vladimir Putin a anunţat ceea ce pare a fi o schimbare semnificativă a doctrinei militare a Rusiei. El a spus că doctrina, care va fi modificată în curând, va propune ca atacul asupra Rusiei unui stat nonnuclear, cu participarea sau sprijinul unei puteri nucleare, să se considere un atac comun, aşa cum amintea şi domnul profesor Dan Dugaciu în această emisiune.
Vă mulţumesc foarte mult! „Eurotlantica”, la final. Vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi!
Transcriere RADOR
