RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (16 martie, ora 21:05) – Emisiunea Euroatlantica, realizator: Radu Dobriţoiu.
Radu Dobriţoiu – Bun găsit! La ultimul congres… preşedintele Xi Jinping a fost reales în fruntea Partidului Comunist Chinez. În primul discurs, ţinut cu pumnul drept ridicat, preşedintele Xi a declarat: „Trebuie să facem din armată Marele Zid de oţel”. Bugetele planificate ale Chinei pentru anul în curs prevăd cheltuieli declarate pentru apărare de 225 de miliarde de dolari, cu cea mai rapidă rată de creştere din 2019.
Cu toate acestea, cheltuielile Chinei pentru apărare sunt mult mai mici în comparaţie cu Statele Unite ale Americii, care vor aloca apărării peste 860 de miliarde de dolari în acest an. Dar analiştii estimează că Beijingul cheltuieşte mai mulţi bani pentru armată decât sumele anunţate oficial.
Statele Unite ale Americii susţin că Beijingul ia în considerare să furnizeze arme şi muniţii Rusiei, acuzaţii pe care China le neagă cu fermitate. La un an de la invazia rusă a Ucrainei, Moscova a fost afectată de sancţiunile fără precedent impuse de Occident.
Dar China, care şi-a declarat prietenia ”fără limite” pentru vecinul său din nord, a adus Kremlinului un colac de salvare economic, temperând impactul excluderii Moscovei din sistemul financiar global. Prin vocea premierului Rishi Sunak, Marea Britanie susţine că Rusia şi China ameninţă să creeze pericol şi dezordine la nivel mondial.
Discutăm în această ediţie despre China, despre dorinţa Beijingului de a-şi extinde influenţele sale nu doar economice, ci şi politice şi militare, inclusiv spre Europa şi în acest context, despre o eventuală dorinţă a Chinei de a sprijini militar Rusia în războiul din Ucraina.
Invitaţii acestei ediţii sunt generalul-maior în rezervă Dan Grecu şi profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantica”. Tema ediţiei: „Se va implica Beijingul în Ucraina?”
Colegii din regia de emisie îmi confirmă că avem legătura prin telefon cu cei doi invitaţi. Bună seara, domnule general Dan Grecu!
Dan Grecu: Bună seara, domnule Dobriţioiu, mulţumesc frumos pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule profesor Ştefan Ciochinaru!
Ştefan Ciochinaru: Vă mulţumesc pentru invitaţie. Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule general Dan Grecu, exceptând portavioanele, în următorii ani, China va avea cea mai numeroasă flotă militară din lume. Totodată, Beijingul a anunţat cel mai mare buget militar din ultimii ani. Pe ce direcţii îşi va dezvolta China armata pentru a echilibra puterea militară a Statelor Unite ale Americii?
Dan Grecu: Domnule Dobriţoiu, de la alegerea, prima alegere a preşedintelui Xi Jinping, în 2013, forţele armate, Armata de Eliberare Chineză a trecut la un proces de modernizare pe care, aşa cum le stă bine chinezilor, l-au planificat până undeva prin 2050, în trei etape. Şi ulterior am mai pus şi o etapă, o etapă intermediară, care vizează în mod clar formarea unei armate puternice. Ne dăm seama, numai că spun care sunt obiectivele, ne dăm seama cam în ce direcţie a acţionat China, la valorile pe care le-aţi spus dumneavoastră, de aproape 230 de miliarde de dolari anual. Cu menţiunea că de vreo şase-şapte ani de zile, creşterea anuală este undeva între 6,5 şi 7,2-7,3%, deci fiecare an cu un plus. Deci cele patru obiective pe care le-a stabilit Xi Jinping pentru armata sa a fost ca până în 2020, deci, deja trecut, să se realizeze mecanizarea şi informaţionalizarea, adică integrarea informaţiilor. Până în 2027, aici, un lucru foarte interesant, să formeze o armată profesionistă, pentru că deşi Republica Chineză are o armată, avea o armată imensă, peste 2,7 milioane de oameni, acum, prin 2016-2017, prin reduceri succesive, la începutul acestui an, numărul militarilor chinezi este doar cu puţin mai mare de 2 milioane. Deci aproape 700 de milioane, reduşi în vreo şapte ani de zile. 700.000 reduşi în cam şapte ani de zile. Până în ’25, până ’35, şi-au propus să-şi modernizeze complet şi să integreze inteligenţa artificială, în toate domeniile, iar până la mijlocul secolului 21, adică 2049-2050, să aibă capacitatea lor să câştige orice război.
Radu Dobrițoiu: Domnule Ştefan Ciochinaru, luna trecută Beijingul a propus un plan de pace pentru războiul din Ucraina. Este aceasta o dovadă că există un interes din partea Chinei pentru a se încheia cât mai repede conflictul din Ucraina?
Ştefan Ciochinaru: Aş zice că mai degrabă este vorba nu atât despre un plan de pace, în înţelesul său curent, cât despre o platformă politică pentru căutarea păcii pe baza a 12 norme şi principii rezultate din dreptul internaţional şi din practica acţiunilor desfăşurate de-a lungul timpului sub egida ONU. Ne-ar lua, probabil, o emisiune întreagă să le inventariem pe toate cele 12, dar atât vă spun, că, la punctul 1 al acestei platform, regăsim principiul fundamental al respectării suveranităţii tuturor statelor, care, numai el singur, dacă ar fi respectat, ar asigura încetarea războiului.
Ei bine, sigur, propunerea Chinei a fost respinsă de Rusia, în vreme ce Statele Unite au fost de părere că aceasta ar fi mai ales o iniţiativă în interesul Bejingului, referindu-se mai degrabă la problematica existentă, astăzi, în jurul Taiwanului. Este greu, aşadar, de spus dacă China urmăreşte, în momentul de faţă, încheierea grabnică a războiului din Ucraina. Pare – sau mie îmi pare – mai degrabă, că doreşte să se asigure că acest război nu schimbă nişte norme internaţionale existente şi pe care Beijingul doreşte să le operaţionalizeze în continuare. Oricum, se discută din ce în ce mai insistent despre o eventuală vizită la Moscova, probabil în aprilie, a preşedintelui Xi Jinping, care va fi urmată şi de o escală la Kiev, pentru o discuţie cu preşedintele ucrainean Zelenski.
Este limpede, dincolo de orice alte interpretări, că avem de-a face cu o implicare, cu o încercare de mediere a Chinei în războiul din Europa. Şi aici, trebuie spus că Europa însăşi, pe diverse voci şi cu diverse prilejuri, a solicitat Bejingului să-şi asume responsabilitatea ce îi revine, din chiar greutatea sa globală, şi să depună eforturi în căutarea păcii. S-a întâmplat acest lucru şi la vizita cancelarului Scholz, la Beijing, şi în ultima convorbire dintre Xi Jinping şi Macron, şi la Conferinţa pentru securitate de la München, unde s-a deplasat, după cum bine ştiţi, domnul Wang Yi, cel mai important diplomat chinez. Pentru a nu cădea, însă, în capcana unor interpretări facile, trebuie să aşteptăm dezvoltările diplomatice concrete care, eu am convingerea, că nu vor întârzia.
Radu Dobrițoiu: Domnule Ciochinaru, pentru a continua răspunsul, revin cu o întrebare.
Ştefan Ciochinaru: Vă rog.
Radu Dobrițoiu: Credeţi că războiul schimbă ierarhii internaţionale în favoarea Chinei?
Ştefan Ciochinaru: Nu cred, dar înţeleg unde bateţi. Deci, da, era vechea ierarhie internaţională care situa Rusia pe locul doi, ca putere militară cel puţin. Locul doi va fi liber acum, inclusiv pentru puterea militară a Chinei, dar este încă mult prea devreme ca să vorbim despre aşa ceva. Pentru că China are încă o rămânere în urmă, semnificativă din punct de vedere militar, în pofida faptului că şi-a dezvoltat flota foarte mult în ultimii ani.
Radu Dobrițoiu: Este puţin probabil ca autorităţile de la Beijing să sprijine cu armament Federaţia Rusă, consideră profesorul Iulian Chifu, consilierul premierului pentru politică externă, securitate şi afaceri strategice. El spune că inclusiv avertismentele transmise de la Washington vor conta, astfel încât China să nu se implice în conflictul militar din Ucraina.
*
Iulian Chifu: E adevărat că probabilitate pe această direcţie este relativ redusă şi, de principiu, avertismentele lansate la adresa Chinei vor face ca China să fie mai degrabă înclinată spre a evita o asemenea implicare directă în conflict, tocmai pentru a-şi păstra unicitatea şi capacitatea de a fi un mediator mai departe. Cel mai credibil este ca în momentul de faţă şi de altfel, o vedem în Planul celor 12 puncte al Chinei pentru Ucraina. Nu este un plan propriu-zis, dar care marchează două mesaje fundamentale către Federaţia Rusă. Unu: „nu utilizaţi arma nucleară”. Doi: „încheiaţi războiul cât mai repede”. Dacă ne uităm pe toată simbolistica, dar şi pe mesajele directe, vezi la reuniunea Organizaţiei de la Shanghai, anul trecut. Toate aceste mesaje se regăsesc, sunt convergente şi e puţin posibil ca şi China să iasă dintr-un asemenea context cu un cu totul şi cu totul alt mesaj decât cel curent, respectiv livrare de arme şi suţinere a ofensivei Rusiei în Ucraina.
*
Radu Dobrițoiu: Declaraţie consemnată de colegul meu, Cătălin Purcaru.
Domnule general Dan Grecu, China dispune de cea mai mare industrie de semiconductori, are o importantă capacitate de producţie pentru componente microelectronice. Sunt aceste elemente de sprijin neletal importante pentru industria militară a Rusiei?
Dan Grecu: Sunt, indiscutabil, importante. De altfel, chiar astăzi apăruse o ştire cum că pe frontul din Ucraina, ruşii utilizează drone, aşa-numitele drone de jucărie, cele pe care poţi să le cumperi online de la diferite companii. De fapt, ele nu sunt chiar de jucărie, dar oricum, sunt mici şi de dimensiuni, nu sunt sofisticate şi nici adaptate unei utilizări militare.
Dar, dacă îmi permiteţi, pe lângă cele ce le-a afirmat domnul Ciochinaru şi foarte bine a zis, adică sunt cu totul de acord cu domnia sa, părerea mea este că autorităţile chineze vor rămâne în general pro-Moscova, nu neapărat în livrarea de armament, ci este este posibil sau foarte, foarte ascuns să fie o livrare de muniţii, dacă va ajunge Rusia la fundul sacului. Dar ruşii încă mai au resurse suficiente din punctul acesta de vedere. Mă refer la muniţii, încă o dată, pentru armament, dar este oarecum alături de Rusia, în sensul că aţi văzut şi dumneavoastră, totdeauna, cine a spus că e problema. Ruşii au cereri legitime privind securitatea lor, respectiv cereri adresate Ucrainei şi implicit NATO.
De asemenea, că Rusia identifică corect şi ţine şi este de acord cu extinderea NATO şi acţiunile Statelor Unite sunt principala criză, principalele cauze pentru criza dintre Rusia şi Ucraina.
Şi, nu în ultimul rând, că în general, o astfel de confruntare în folosul Ucrainei şi care ar duce la căderea regimului Putin, ar putea să creeze precedent nu prea plăcut pentru autorităţile chineze şi, în special, pentru Partidul Comunist Chinez. Că aceea e forţa conducătoare acolo în Republica Populară.
Ştefan Ciochinaru: De asta îmi place mie să fiu într-o emisiune cu domnul general Grecu, pe care îl salut cu tot respectul, deoarece comentariile dânsului sunt deosebit de provocatoare. Aveţi dreptate, domnule general, sunt cel puţin două planuri majore care trebuie avute în vedere. Primul se bazează pe faptul că între Putin şi Xi Jinping există o adevărată frăţie ideologică şi chiar strategica, ambii identificând în Occidentul liberal duşmanul care trebuie învins cu orice preţ. Şi, din punctul acesta de vedere, întrebarea este: „Cât de departe este dispus să meargă preşedintele chinez? Va merge el până acolo încât să susţină pe faţă, masivul efort de război al Rusiei?”. Nu ştim. Şi al doilea plan de analiză care implică locul şi rolul Chinei în economia globală. După anii de pandemie şi retragerea unor investiţii şi întregi industrii, mai ales americane, astăzi, China se găseşte la cel mai mic nivel de creştere economică din ultimii 40 de ani.
Singura ei şansă este așadar revenirea pe deplin în circuitul economic occidental global, acolo unde America este mina ei de aur. O susţinere a Rusiei cu armament letal ar fi calea sigură de izolare şi prăbuşire economică a Chinei. Nu cred că am risca prea mult anticipând că nu o va face, dar e limpede, şi vă dau perfectă dreptate, că Beijingul trăieşte acum o veritabilă sfâşiere între dorinţa sa ideologică de a combate Vestul, susţinând Rusia, şi realitatea dură că, din punct de vedere politic, economic şi chiar militar, nu poate să o facă. Poate că şi din acest motiv, la Congresul Poporului despre care vorbea domnul Dobriţoiu, de săptămâna trecută, pentru prima oară de la preluarea puterii în China preşedintele Xi Jinping a postulat că reunificarea cu Taiwanul trebuie să se facă pe cale paşnică, de unde se vede că războiul acesta din Ucraina are proprietatea magică de a deschide până şi ochii visătorilor revoluţionari roşii.
Radu Dobrițoiu: Domnule…
Dan Grecu: Domnul profesor, că ne-am… Permiteţi, domnul Dobriţoiu?!
Radu Dobrițoiu: Vă rog frumos, domnule general. E o emisiune ”vie”.
Dan Grecu: Tocmai pentru că aţi amintit acest lucru şi eu, părerea mea, bineînţeles, nu pot să fiu combătut aici, eu cred că autorităţile chineze vor merge atât de aproape de Moscova, până acolo încât să nu le fie cumva ameninţate direct interesele lor strategice, pentru că, aşa cum aţi spus şi dumneavoastră, atât prin prin intenţia de a alipi Taiwanul pe cale paşnică, cât şi prin desele referiri la Carta ONU sau la interzicerea armelor nucleare, China preferă un drum paşnic, pentru că asta i-ar permite, pe de o parte, să se dezvolte în continuare şi bineînţeles, nu îşi strică beneficiile pe care le are la comerţul mondială, doar cu Uniunea Europeană valoarea schimburilor fiind undeva la 1 miliard pe zi.
Radu Dobrițoiu: Domnule Ştefan Ciochinaru, Statele Unite au informaţii despre faptul că guvernul chinez are în vedere să ofere Rusiei drone şi muniţie pentru a fi folosite în războiul din Ucraina. Negocierile dintre Rusia şi China cu privire la preţul şi amploarea echipamentului sunt în desfăşurare, a transmis CNN. Cerere din partea Moscovei există, va ceda China şi va asigura Rusiei sprijin letal pentru războiul din Ucraina?
Ştefan Ciochinaru: Având în vedere cele spuse de mai devreme, cred că, deşi cele două ţări sunt unite în privinţa resentimentelor faţă de americani, în special, şi faţă de Occident, în general, nu cred că Beijingul va risca totuşi să sprijine războiul Moscovei şi să încalce linia roşie a sancţiunilor impuse de Washington. Da, nişte drone, poate şi nişte microcomponente, muniţie, astfel de lucruri e posibil. Vedeţi, Washington-ul a înscris pe lista neagră deja mai multe companii chineze care ar fi oferit sprijin armatei ruse. E vorba de iniţiative private şi nu de acţiuni ale statului chinez …
Radu Dobrițoiu: … direct sau indirect prin alte ţări.
Ştefan Ciochinaru: …deşi, sigur, s-ar putea obiecta că în China nimic nu se întâmplă fără aprobarea Centrului de la Beijing. Oricum, Washingtonul a arătat că nu există probe din care să reiasă că Beijingul ar încerca sistematic să ajute Moscova în a se sustrage sancţiunilor. Despre discuţiile evocate de dumneavoastră, deocamdată nu avem alte informaţii, trebuie să aşteptăm şi trebuie înţeles că în acest conflict poziţia Chinei rămâne fragilă. Ea, ştiţi, nu doreşte să pară că ar fi prea apropiată de Putin, dar, în acelaşi timp, relaţiile cu Rusia sunt de primă importanţă. Altfel spus, Beijingul ar vrea să piardă Occidentul, dar nu ar vrea să câştige Rusia. Deocamdată cumpără cantităţi industriale de gaz şi de petrol din Rusia foarte avantajos, la preţ de dumping.
Radu Dobrițoiu: Le depozitează…
Ştefan Ciochinaru: Iar Rusia, umilită în Ucraina, a devenit deja un partener-junior al Chinei. Aşa că eu sunt de acord cu domnul general. Cred că în plan declarativ, în vorbe, Beijingul va susţine Moscova. Unele firme private chineze vor continua unele schimburi cu cele ruseşti, dar în plan militar nu se va mişca un pai, pentru că, în caz contrar, sancţiunile occidentale vor lovi năprasnic fragila economie chineză şi, pur şi simplu, chinezii nu îşi permit asta.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Dan Grecu, un raport al Pentagonului arată că arsenalul nuclear al Chinei este pe cale să se tripleze până în 2035, ajungând la 1.500 de focoase nucleare. De asemenea, documentul indică perfecţionarea constantă a forţelor aeriene chineze, dar China va avea nevoie de uraniu îmbogăţit. Este posibil să îl procure din Rusia?
Dan Grecu: Nu numai că este posibil, deja îl procură din Rusia, conform informaţiilor făcute pe diferite canale de ştiri. S-au făcut referiri încă de câteva luni despre transportul de uraniu îmbogăţit, nu ştiu cât de îmbogăţit, dinspre Federaţia Rusă către Republica Chineză, iar dacă aţi amintit de rachetele…, de armamentul nuclear în general, este adevărat că ei şi-au propus, practic, mai mult decât o triplare până în 2035, pentru că la ora actuală se pare că Republica Populară are undeva în jur de 400-410 focoase nucleare, care pot fi folosite de pe sol, din aer, de pe nave, chiar şi de pe submarine.
Ceea ce este, însă, foarte important de menţionat este că au foarte, foarte multe din aceste mijloace, în special rachetele intercontinentale, dar şi rachetele de croazieră pe care au început să le producă; sunt toate produse undeva după 2010, 2015; unele chiar 2020, 2018-2020, adică o înnoire accentuată a armamentului, a armamentului nuclear, ceea ce este foarte important. Cu uraniu, cum am spus, să existe de unde. Nu se pune problema. Iar concomitent cu dezvoltarea marinei şi forţelor aeriene, care par, din punctul meu de vedere, favorizate în raport cu forţele terestre, dar acolo stau bine, că sunt mulţi, această această dezvoltare şi modernizare a capacităţilor nucleare arată că Republica Populară vrea să ajungă şi aicea să aibă un cuvânt greu de spus, nu numai în comerţul mondial şi în alte domenii.
Radu Dobrițoiu: Este vorba de firma ROSATOM, rusească, aţi făcut amintire, aţi amintit de ea, domnule general, menţionată şi într-un raport al Pentagonului.
Domnule profesor Ştefan Ciochinaru, vă adresez aceeaşi întrebare: de ce este China interesată să îşi multiplice acest factor de putere reprezentat de focoasele sale nucleare?
Ştefan Ciochinaru: Pentru că a învăţat lecţia ucraineană. Dacă nu exista arsenalul nuclear rusesc, ruşii erau acum bătuţi cu „păpucul de la baie”. Doar arsenalul nuclear este cel care a împiedicat o înfrângere catastrofală a Armatei Roşii, de aceea şi Putin, de aceea şi generalii lui, de aceea şi fostul premier şi preşedinte al Federaţiei Ruse, Dmitri Medvedev, reiterează de câte ori au ocazia ameninţarea nucleară, pentru că e singura care îi ţine în picioare şi, atunci, chinezii au înţeles lucrul acesta şi îşi măresc, şi îşi vor mări, fără îndoială, arsenalul nuclear. Nu este o simplă dorinţă, domnul general Grecu arăta că deja s-au apucat de treabă, pentru că în felul acesta vor descuraja un atac împotriva Chinei. Acum, sigur, nimeni nu vrea să atace China, cum nimeni n-a atacat Rusia şi nici nu dorea să atace Rusia. Dar, având în vedere că ambele ţări au probleme teritoriale, au o intenţie revizionistă, dacă nu chiar o politică revizionistă pusă în practică, atunci mărirea arsenalului nuclear poate să fie o poliţă de siguranţă. Asta este opinia mea, pentru că nu pot să cred că se înarmează nuclear ca să ajungă să și folosească arma nuclear.
Radu Dobrițoiu: Pe aceeaşi linie, să-i spunem nucleară, domnule general Dan Grecu, o alianţă militară încheiată acum un an şi jumătate între Australia, Marea Britanie şi Statele Unite (AUKUS) au anunţat în această săptămână că Australia va primi submarine de atac cu propulsie nucleară până în 2030. Ce reprezintă asta în echilibrul militar mondial, ţinând cont şi de faptul că atât China, cât şi Rusia au reacţionat la această decizie a celor trei ţări care au format o alianţă militară separată?
Dan Grecu: AUKUS-ul este o modalitate de cooperare pe care şi aceste trei ţări, uneori unite, alterori despărţite printr-o limbă comună, l-au pus la punct în vederea apărării Oceanului planetar, nu neapărat a apărării, dar, haideţi să fiu eu corect politic, să zic a apărării, a dominării, până la urmă, a oceanului, a Oceanului planetar…
Ştefan Ciochinaru: A controlului, domnule general…
Dan Grecu: A controlului, dar, până la urmă, tot o dominaţie, că dacă ai control, domini, ai şi dominanţă, aşa că eu cu corectitudinea politică stau mai prost. Deci, aceasta şi cele şapte submarine care sunt prevăzute, vor mări indiscutabil capacitatea Occidentului, pentru că aici deja vorbim… Aţi pus dumneavoastră întrebarea la început, dacă se va întâmpla ceva după acest război. Nu se va întâmpla, nu va ajunge… O să fie China pe locul doi în ierarhia dată de Global Fire, dar şi Rusia a fost pe locul doi şi am văzut, vorba lui domn profesor, ”a luat bătaie cu păpucul”. Deci nu asta e problema. Problema este că la finalul acestui lucru se vor cristaliza noi centre de putere, posibil, adică tendinţa, eu de-aicea văd că porneşte totul, de la încercarea de neutralizare a hegemoniei americane, şi încercarea a trece la o lume cel puţin bipolară, spre baze economice, militare, de capacităţi diplomatice şi aşa mai departe. Deci cel puţin bipolară.
Radu Dobrițoiu: „Eurotlantica” la final. Tema ediţiei: Se va implica Beijingul în Ucraina? Invitaţii emisiunii au fost generalul maior în rezervă Dan Grecu şi profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica” şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere Agenția RADOR
