RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (30 mai, ora 21:05) – Emisiunea Euroatlantica, realizator: Radu Dobriţoiu.
Bun găsit! În timp ce Ucraina se luptă să limiteze mişcările ofensive ale forţelor ruse în estul ţării, există din nou discuţii în unele sfere diplomatice despre necesitatea de a demara discuţii de pace. Luna viitoare, Elveţia urmează să găzduiască un summit internaţional la nivel înalt, pentru a încerca să direcţioneze calea spre pace în Ucraina. Şi, fără îndoială, adunarea va declanşa discuţii mai serioase despre cum să se încheie războiul, deşi principalii susţinători occidentali ai Ucrainei nu văd niciun motiv pentru a începe discuţiile cu preşedintele rus Vladimir Putin, care nu arată prea mult respect pentru statul de drept sau normele internaţionale. Summit-ul de la Lucerna ar putea câştiga greutate diplomatică, deoarece liderii G7, inclusiv preşedintele american Joe Biden, s-ar putea opri împreună în Elveţia, după reunirea lor din Italia. În timp ce formula de pace în 10 puncte a preşedintelui ucrainean Volodimir Zelenski este de aşteptat să constituie baza discuţiilor, se anticipează că celelalte câteva planuri de pace pentru Ucraina cunoscute până acum să fie şi acestea analizate. Planul Ucrainei solicită ca Rusia să-şi retragă toate trupele, restabilirea integrităţii teritoriale a Ucrainei, eliberarea tuturor prizonierilor de război şi a deportaţilor şi pedepsirea celor responsabili de crime de război.
De atunci, Moscova şi-a repetat cerinţele, care includ demilitarizarea şi statutul de neutralitate pentru Ucraina, precum şi cedarea de teritorii către Rusia. Pentru Kiev, aceste condiţii ar echivala cu capitularea. Preşedintele ucrainean Volodimir Zelenski a anunţat că peste 80 de ţări şi-au confirmat deja participarea la Summitul Global pentru Pace, care va avea loc în Elveţia la jumătatea lunii viitoare.
Discutăm la „Euroatlantica” despre drumul de la război la posibile soluţii de pace în Ucraina. Invitaţii ediţiei sunt profesorul universitar Ştefan Popescu, doctor în istoria relaţiilor contemporane la Sorbona, fost secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe, şi gen.(r.) prof.univ. Stan Petrescu.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi alături de producătorul emisiunii Nicu Popescu vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”. Tema ediţiei: Război în Ucraina – Rusia atacă violent; între timp – invitații pentru „Summit-ul global pentru pace” din Elveția.
Bună seara, domnule profesor Ştefan Popescu, bună seara, domnule general Stan Petrescu!
Ştefan Popescu: Bună seara dumneavoastră, domnului general şi ascultătorilor noştri!
Stan Petrescu: Bună seara, domnule Radu Dobriţoiu! Îl salut pe colegul de emisiune. Vă doresc succes emisiunii!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule profesor Ştefan Popescu, să începem cu declaraţiile principalilor aliaţi europeni ai Ucrainei din această lună.
Începem, aşadar, cu războiul, înainte de a aborda negocierile de pace.
Statele Unite rămân în continuare reţinute în legătură cu utilizarea armelor americane donate Ucrainei pentru atacuri asupra unor obiective militare din Rusia. Europa pare mai degrabă să aprobe astfel de acţiuni militare, cât timp este respectat dreptul internaţional. Inclusiv secretarul general al NATO susţine această teză. Cum să interpretăm aceste diferenţe de opinii ale aliaţilor Ucrainei?
Ştefan Popescu: Explicaţia stă în faptul că, pentru europeni, o pierdere sau încheierea războiului în condiţiile Rusiei ar fi catastrofală. Ar fi, exact cum spunea preşedintele Emmanuel Macron, fără să greşească, credibilitate zero pentru Uniunea Europeană. Este motivul pentru care europenii sunt mult mai îngrijoraţi decât Statele Unite ale Americii. Pentru Europa, o încheiere a războiului în condiţiile în care o treime din teritoriul ucrainean este ocupat ar fi catastrofală, sau în condiţiile în care liniile ucrainene, pentru că există şi această posibilitate, s-ar prăbuşi şi Rusia ar avansa ceva mult către vest ar fi, de asemenea, un scenariu catastrofal, care ar duce la decredibilizarea Uniunii Europene, ar pune în pericol… sau nu că ar pune în pericol, cred că ar prăbuşi aspiraţia europenilor de a construi o Europă geopolitică – cu alte cuvinte, un pol de putere la nivel mondial care să fie luat în serios nu numai de Rusia, şi de alţi actori: China, India ş.a.m.d. Dar referitor la Rusia, o Europă decredbilizată ar însemna practic o inviţie către Rusia de a transforma Europa într-un adevărat teren de joacă, dacă vreţi, pentru că ar arăta un ansamblu fragil. Pentru americani, ei au o viziune mult mai largă a relaţiilor internaţionale, sunt şi ceva mai departe, se gândesc şi la China, necesitatea lor de a ajunge la un moment dat la un sfârşit al războiului, pentru că americanii sunt fixaţi pe solul european în acest moment, sunt obligaţi să se angajeze şi în Orientul Mijlociu, or, pentru ei, prioritatea absolută este pivotarea către zona indopacifică, anunţată încă de Barack Obama, pentru că China este cea care pune în pericol la un moment dat leadership-ul american.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Stan Petrescu, în acest moment Rusia se află în avantaj, cu o serie de victorii tactice obţinute în ultimele două luni. Este aceasta o perioadă, un bun moment pentru Kiev pentru eventuale negocieri de pace?
Stan Petrescu: Aşa cum aţi subliniat adineauri, condiţiile păcii sunt foarte grele şi pentru o parte şi pentru cealaltă, prin urmare sunt incertitudini politice pentru a avea un limbaj al negocierii, un limbaj al negocierii care este foarte-foarte greu. Trebuie să ai diplomaţi înţelepţi, dar diplomaţia se mai face şi cu trupele care sunt în poziţie de atac. Or, ruşii au un avanpost sau nişte avanposturi, nişte avantaje tactice, mai ales pe spaţiile unde domină etniile ruseşti. Au ocupat Crimeea, însă au o bombă artificială care se numeşte Zaporojie şi cu asta ameninţă nu numai Ucraina, ci întreaga Europă şi întreaga lume printr-un dezastru nuclear ce s-ar putea întâmpla. Folosesc tot mai puternic rachetele antiaeriene şi operativ tactice, le folosesc drept bombe pentru lovirea unor imobile, pentru lovirea unor oraşe istorice. Practic, ruşii de la o vreme aplică tactica pârjolului terestru, dacă vreţi, şi aerian, şi nu numai pe teritoriul considerat inamic al Ucrainei, ci şi în teritoriile altor state unde ei suspectează, prin agenţii lor – fie dubli, fie cei adevăraţi -, că dau un sprijin real din poziţia de aliaţi Ucrainei pentru a lovi unele obiective militare în adâncimea teritoriului rusesc – ceea ce se şi întâmplă, ceea ce ucrainenii îşi doresc să facă şi cer un sprijin acestei Europe uşor insolidare pentru a folosi armele aliaţilor spre a lovi obiective în adâncimea teriorului rusesc. Pentru că şi ruşii, cu câtă obrăznicie imperială, afirmă… sigur, este stilul lor imperial de patru secole, în care, minţind şi râzând, ei pot lovi din orice poziţie şi pe orice inamic aflat la frontieră, însă dacă acele entităţi lovesc la rândul lor sigur că este imoral şi că sunt agresori etc.
Prin urmare, lla momentul actual noi ne aflăm – sau ruşii sau cele două părţi, părţile beligerante – în a patra fază a războiului. Le-am traversat pe primele trei: războiul informativ, informaţional, agresiunea – care a pus pe picior de distrugere teritorii întinse, oraşe, oameni, au murit foarte mulţi tineri şi de-o parte şi de alta, drame cumplite, s-au umplut cimitirele slave de tinerii ruşii şi tinerii ucraineni, ocupaţia unei părţi a teritoriului, aşa cum a spus colegul nostru, nu o treime, mai puţin o treime, dar în toate enclavele acestea ruseşti trupele sunt la contact cu cele ucrainene – şi iată-ne în a patra fază a războiului, ocupaţia. Iar de pe poziţia ocupantului vor să-şi impună o pace în condiţiile pe care le doreşte Putin. Iar Putin, Lavrov şi tot staff-ul politico-militar al Rusiei nu gândesc decât în termenii imperiali, adică să refacă frontierele, să distrugă, să pârjolească, să impună panica şi frica, transformând unele arme în cu totul alte arme – iată, aceste bombe, de la 500 kg la 1.500 kg, la trei tone, şi care sunt nişte bombe zburătoare. Le-au ataşat anumite aripi pentru a pluti şi, pentru ca avioanele să nu se apropie foarte mult de frontiera politică ucraineană, unde ar putea fi lovite foarte uşor, le lansează din teritoriul lor. Ele plutesc o bună distanţă şi fac prăpăd extraordinar.
Sigur, asistăm la un război al dronelor, în curând cred că vom asista şi la un război al roboţilor, se va extinde confruntarea. Dacă Europa nu va strânge rândurile, adică să punem în aplicare acel adagio pe care cu ani în urmă toţi îl murmuram, „Together we go but not separated from America”. Păi dacă cele două maluri ale Atlanticului sunt ocupate de ţări economice foarte puternice, dotate cu industrie de armament, practic trebuie să îşi dea mâna să încurajeze sistemul de apărare al Ucrainei, Ucraina să fie ajutată şi, chiar dacă acum, în 15 iunie, la Lucerna, unde vor participa am înţeles în jur de 90 de state sau mai multe, cu lideri foarte aplicaţi, este posibil să pună foarte multă presiune pe actualul imperiu rus, dar nu cred că se va ajunge la o pace negociată, pentru că nici unii nici alţii nu vor să dea teritorii, sau teritorii contra pace, aşa cum a zis-o şi Kissinger, aşa cum au zis-o şi /…/. Va fi o negociere foarte greoaie, e adevărat, o întâlnire spectaculoasă, întregul cer al Europei va fi plin de avioane. Însă pentru mine, ca militar, ca analist politico-militar, mă interesează rezultatul, dacă poate fi întrevăzut – ceea ce, după părerea mea, cu incertitudini politice, ne aşteptăm la incertitudini militare şi pacea va trăi şi ea sub o anumită stare de incertitudine. Aşteptăm summit-ul.
Radu Dobrițoiu: Agenţia Reuters anunţă astăzi, citând două surse diplomatice, că Franţa nu va invita Rusia, nu-l va invita pe preşedintele Vladimir Putin la ceremoniile dedicate aniversării a 80 de ani de la D-Day – Războiul al Doilea Mondial, debarcarea din Normandia.
Domnule profesor Ştefan Popescu, Franţa are o voce puternică în această perioadă, de la intenţia de a trimite trupe în Ucraina până la propuneri pentru a susţine Kievul în războiul de apărare. Va reuşi Parisul să îşi impună punctul de vedere?
Ştefan Popescu: Asta este marea întrebare. Din ce am văzut în presa franceză, Parisul încearcă să construiască o alianţă de state europene, un consorţiu, dacă vreţi, care să trimită instructori la sol în Ucraina şi, de asemenea, să creeze eventual anumite scuturi în jurul unor oraşe strategice – Kievul, unde se află puterea politică, şi Odesa, care este, înseamnă relevanţa strategică a Ucrainei, astfel încât Ucraina să poată duce rezervele pe care le ţine în aceste două locaţii în zonele de front, unde este nevoie de trupe. Nu ştim în ce măsură Parisul va reuşi, pentru că în vizita de stat efectuată de Emmanuel Macron la Berlin cancelarul Olaf Scholz nu a făcut niciun comentariu, deci s-a arătat foarte rezervat, iar Franţa are nevoie de aliaţi credibili, adică Marea Britanie, are nevoie de Italia, de Spania, de ţări care au capacitate militară şi care să fie luate în serios de Federaţia Rusă. Unii analişti militari francezi se întreabă ce se va întâmpla dacă ruşii, care… – ei spun că este un scenariu foarte plauzibil – să lovească din „greşeală” trupele franceze sau trupe NATO; ce se va întâmpla în acel moment? Asta este o mare întrebare care stă pe masa acelor state care şi-ar dori, ar fi tentate să urmeze Parisul în această iniţiativă foarte ambiţioasă. Şi bineînţeles, cum spuneam mai devreme apropo de prima dumneaoastră întrebare, multe state europene iau în calcul şi reticenţa Statelor Unite ale Americii, şi pentru ei contează foarte mult în decizia lor atitudinea pe care o vor avea americanii.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor, continui cu informaţia pe care am citat-o din Reuters: săptămâna viitoare, 6 iunie, 80 de ani de la D-Day. Cum comentaţi anunţul venit de la Paris? La împlinirea celor 70 de ani, la aniversarea, marcarea celor 70 de ani de la debarcarea din Normandia, atât Putin, cât şi reprezentanţii Ucrainei au participat la ceremoniile dedicate acestui eveniment istoric. În acest an, la 80 de ani de la D-Day, iată că Rusia nu va fi invitată. Cum comentaţi?
Ştefan Popescu: Sigur că ştiţi că asemenea întâlniri se folosesc uneori pentru ca în marja lor să fie organizate discuţii. Procesul Normandia ştiţi bine că a avut loc în această formulă.
Radu Dobrițoiu: Şi a început după aniversarea celor 70 de ani. Sigur că da!
Ştefan Popescu: Absolut! Acum nu mai sunt condiţiile reunite. Uitaţi-vă ce se întâmplă la prezenţa rusească în Sahel, care este o prezenţă care riscă să facă rău Europei pe termen scurt, destabilizând o zonă foarte sensibilă pentru noi fluxuri migratorii, terorism, ş.a.m.d., şi, doi, uitaţi-vă ce se întâmplă până în Pacificul de Sud, unde în spatele Azerbaidjanului… vă puteţi închipui că structurile azere nu au capacitatea de a se proiecta în Pacificul de Sud; în spatele lor stă, cel mai probabil, Federaţia Rusă. Deci condiţiile în acest moment nu mai sunt şi nici Federaţia Rusă, nici Ucraina în acest moment nu se aşază la masă, nu există această perspectivă de a se aşeza la masă astfel încât să fie invitate la un moment care… până la urmă, ce înseamnă debarcarea în Normandia? Comemorăm morţii, dar este un moment care condamnă războiul, condamnă politica de forţă. E un moment care a dus la pacea din 1946 – mă rog, încetarea războiului din 1945. Deci, nu este momentul să fie invitată Federaţia Rusă în acest moment, chiar dacă i se recunoaşte, desigur, contribuţia la înfrângerea Germaniei naziste; dar se pare că lecţia istoriei nu a fost învăţată.
Radu Dobrițoiu: Aceeaşi Federaţie Rusă care, în relaţie cu Franţa – şi ne gândim acum la continentul african; dau un singur exemplu, domnule profesor: în Niger iată că francezii au fost alungaţi…
Ştefan Popescu: Şi americanii, domnule Dobriţoiu, trupele americane; nici n-au aşteptat să părăsească baza militară şi au intrat elemente ruseşti de lângă Niamey, din capitală.
Radu Dobrițoiu: Deci iată că şi acolo creează discordie, pentru că aceste trupe franceze şi din Statele Unite aveau un rol important, esenţial, în lupta împotriva organizaţiilor islamiste, teroriste de acolo, împotriva Statului Islamic.
Ştefan Popescu: Este un atac hibrid la adresa Europei, de fapt, pentru că, gândiţi-vă, fragilizarea acelor state nu va permite să ţină fluxurile migratorii, din contră, se vor accelera către Europa. Şi, bineînţeles, pe ruşi nu-i interesează combaterea terorismului în Sahel, dimpotrivă; sunt gărzi pretoriene care sunt interesate de resurse şi de relaţiile militare cu juntele aflate la putere.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Stan Petrescu, revenim la tema principală a emisiunii. Va accepta Rusia în viitorul apropiat o soluţie de pace? Sau, altfel spus, cum poate fi determinată Rusia să accepte o propunere de pace susţinută de aliaţii occidentali ai Ucrainei?
Stan Petrescu: În termeni militari, Rusia va accepta condiţiile acestea numai dacă are un adversar mai puternic decât ea; /…/ egal sau mai puternic decât ea. Vedeţi că, aşa cum a spus colegul nostru de emisiune, şi-a extins războiul hibrid, hibridarea războiului pe un continent african şi, încet-încet, atât forţele americane, occidentale, în general, încep să părăsească locurile de acolo. Pe aceste locuri goale sigur că vin fie forţele ruse, fie economia chineză. Africa, ditamai continentul şi atât de bogat, iată că este la dispoziţia acestor confruntări, confruntări care generează o foarte mare cantitate de migraţie nu din cauze economice, ci din cauze de război. Am fost în posesia unei cifre europene, o statistică îngrijorătoare: că Uniunea Europeană cheltuie peste 17 miliarde de euro pentru a face faţă valului de migranţi.
Or, Rusiei imperiale îi convine să se producă fisuri pe cei aproximativ 500 de milioane de kilometri pătraţi ai Uniunii Europene, să creeze fisuri mari, să islamizeze zone puternice, state altădată mândre şi puternice, precum Franţa, precum Marea Britanie. Există această lipsă de solidaritate foarte puternică a aliaţilor proverbiali occidentali: Marea Britanie, Franţa, Italia, Germania, şi care dispun de infrastructuri economico-militare foarte puternice, care ar putea să facă faţă Rusiei. Două dintre ele sunt deţinătoare de arme nucleare. Aşadar, ar putea să pună presiune foarte mare şi… nu să oblige, ci să determine sau să invite Rusia la un dialog, chiar dacă el va dura, dar pe câmpul de luptă se va produce o pauză imensă şi se vor salva foarte mulţi tineri, pentru că dramatic asta este. Până la urmă, debarcarea din Normandia, una dintre uriaşele operaţiuni de debarcare, cea mai mare din istoria militară a popoarelor, a fost făcută şi la insistenţele lui Stalin, care ţipa atât de tare din buncărul lui de la Moscova…
Radu Dobrițoiu: Deschiderea celui de-al doilea front, da…
Stan Petrescu: …pentru că în câteva săptămâni putea să fie ocupată. Iată că recunoştinţă pentru salvarea Rusiei prin aliaţii occidentali nu există din partea Moscovei.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Popescu, Summit-ul Global de Pace din Elveţia, programat pentru 15-16 iunie, este în pregătire, cu declaraţii permanente despre participanţi, cu aproximativ 80 de ţări, până acum, care vor fi prezente la dezbateri. Ce se poate obţine la acest summit în privinţa conflictului din Ucraina?
Ştefan Popescu: Nu ştiu ce se poate obţine, pentru că, pentru a încheia o pace, ştiţi foarte bine, şi a purta discuţii de pace, trebuie să ai ambele părţi; nu se poate numai o singură parte. Şi, doi, în condiţiile în care este exclus pentru moment ca Federaţia Rusă să se retragă şi să se reconstituie frontierele Ucrainei recunoscute în dreptul internaţional, mi se pare şi periculos să discutăm de condiţii de pace care ar consfinţi un rapt teritorial prin forţă, adică dreptul forţei, şi nu negocieri în dreptul internaţional. Deci mi se pare chiar periculos. Înţeleg demersul Elveţiei; este bine ca proces de reflecţie pentru datele occidentale. Cred că este important, poate, ca anumite discuţii să aibă loc cu state din sudul global, care pot fi atrase în politica de sancţiuni, de presiuni la adresa Federaţiei Ruse, pentru că acolo se află una dintre chei. Atenţie, sudul global oferă o supapă Rusiei, care îi permite să ducă războiul pe termen lung, nu? Dar, altfel, nu cred că putem să ne aşteptăm la vreun rezultat semnificativ. Şi, desigur, va fi bine pentru Elveţia, pentru că este un test pentru capacitatea Elveţiei de a pune la masă cât mai mulţi actori şi, iată, importanţi: Statele Unite, ţările toate G7.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Popescu, foarte scurt, într-un minut: va fi un bun prilej pentru liderii lumii să transmită un mesaj comun din Elveţia?
Ştefan Popescu: Da, pentru liderii lumii occidentale, da. Nu cred pentru ţările sudului global, dar pentru cei occidentali este un nou prilej de a afirma unitatea pe tema dosarului ucrainean, care este esenţială pentru credibilitatea Occidentului.
Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediției: Război în Ucraina – Rusia atacă violent; între timp – invitații pentru „summit-ul global pentru pace” din Elveția.
Invitaţii emisiunii au fost profesorul universitar Ștefan Popescu, doctor la Sorbona în istoria relațiilor contemporane internaționale, fost secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe și generalul de brigadă în rezervă, profesor universitar Stan Petrescu.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
