RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (13 februarie, ora 21:05) – Emisiunea ”Euroatlantica”, Realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! Războiul hibrid dus de Moscova împotriva ţărilor NATO se apropie de punctul de a provoca victime substanţiale, avertizează Alianţa Nord-Atlantică. De la invazia pe scară largă a Ucrainei, în 2022, Rusia şi-a intensificat atacurile hibride, cum ar fi campaniile cibernetice şi de dezinformare sau sabotajul, în toată Europa. Numărul acestor tipuri de atacuri a atins un nivel care ar fi fost considerat anterior cu totul inacceptabil, susţine James Appathurai, secretarul general adjunct al Alianţei şi şef al Departamentului pentru ameninţări hibride şi cibernetice. Putem număra, cu siguranţă, zeci până la o sută, cu siguranţă, dar apoi sunt o mulţime de comploturi dejucate, declară Appathurai.
NATO îşi actualizează strategia privind războiul hibrid, scrisă pentru prima dată în 2015, astfel încât să fie mai clar ce tip de atacuri ar putea declanşa un răspuns militar la scară largă din partea Alianţei.
Armata rusă defineşte războiul hibrid ca un efort la nivel strategic de a modela guvernanţa şi orientarea geostrategică a unui stat ţintă. Potrivit Institutului pentru Studiul Războiului, ruşii definesc războiul hibrid în mod precis şi coerent, ca un tip de război, mai degrabă, decât un set de mijloace de a conduce politica de stat. Conceptul acoperă întregul spaţiu competiţional, inclusiv mijloacele subversive, economice, informaţionale şi diplomatice, precum şi utilizarea forţelor militare. Rusia vede războaiele hibride ca linie principală a dezvoltării militare viitoare, mai degrabă decât ca un fenomen temporar.
Armata Rusă menţine spaţiu teoretic pentru ideea unui război convenţional tradiţional şi nu susţine că toate conflictele sunt acum hibride.
Discutăm la „Eurotlantica” despre războiul contemporan, dominat de acţiuni de dezinformare şi propagandă. Invitaţii ediţiei sunt generalul-maior Constantin Spînu, purtător de cuvânt al Ministerului Apărării Naţionale şi profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”. Tema ediţiei: „Război contemporan: hibrid, asimetric, cu dezinformare şi propagandă”. Bună seara, domnule general Constantin Spînu!
Constantin Spînu: Bună seara, domnule Dobriţoiu! Îl salut cu deosebit respect domnul profesor Ciochinaru, precum salut cu acelaşi respect radioascultătorii Radio România Actualităţi.
Ştefan Ciochinaru: Cu acelaşi respect, domnule general, vă salut /…/.
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule Ştefan Ciochinaru! Domnilor, vă mulţumesc pentru că sunteţi din nou la emisiunea „Euroatlantica”, la Radio România Actualităţi!
Domnule general Constantin Spînu, suntem de ceva vreme într-o confruntare cu propaganda susţinută de Moscova. Nu doar NATO, ci şi România trebuie să se adapteze la acţiunile de propagandă, dezinformare, războiului hibrid dus de Moscova. Cum acţionează Ministerul Apărării pentru a diminua impactul acţiunilor Moscovei în zona dezinformării?
Constantin Spînu: Este o confruntare, să spunem, pe un front aproape aproape recunoscut ca un spaţiu confruntaţional, care se desfăşoară pe mai multe paliere. În primul rând, misiunea noastră de bază – coordonez sistemul de comunicare al Ministerului Apărării Naţionale – este aceeaşi, indiferent dacă suntem într-o stare confruntaţională sau în lipsa ei, aceea de a ţine fereastra transparenţei cât mai larg deschisă, pentru ca oricine să poată să să înţeleagă activitatea Ministerului Apărării Naţionale. Suntem o instituţie care ne hrănim din încrederea populaţiei, atât în ceea ce priveşte validarea acţiunilor noastre, cât şi interacţiunea cu cu societatea. Suntem o instituţie care avem nevoie în permanenţă să recrutăm. Deci încrederea în instituţia militară este pentru noi o valoare centrală pe care o cultivăm şi pe care o apărăm permanentă. Asta ar fi să spunem ceea ce facem zi de zi, indiferent de context. Este adevărat că în ultimii ani am asistat cu toţii şi ne-am adaptat şi noi procedurile NATO, atât în cadrul NATO, în cadrul aliat, cât şi prin eforturile naţionale, am constatat o creştere a frecvenţei cu care sunt răspândite în societatea românească, o societate deschisă, în care dezbaterea este liberă, teme şi narative care fie nu au nicio legătură cu realitatea, fie speculează segmente mici, segmente de realitate pe care le ţeseîntr-un material, să spunem, într-un conglomerat de minciuni care să servească un anumit scop. În ultima perioadă, şi radio-ascultătorii noştri au auzit, inclusiv de la noi, de la Ministerul Apărării Naţionale, de foarte multe ori despre astfel de situaţii în care am fost nevoiţi să să ieşim să spunem la bătaie, că tot vorbim cu un reprezentant al Ministerului Apărării Naţionale în care să demontăm minciuni. Vreau să vă spun că ele sunt din ce în ce mai grosolane, dar sunt din ce în ce mai multe. Se pare că nu mai contează neapărat calitatea montajului, cât cantitatea, să se mintă cât mai mult, astfel încât adevărul să fie cât mai greu de de înţeles şi pe parcursul emisiunii, dacă este timp, chiar putem să abordăm câteva astfel de narative gogonate, dar care sunt rostogolite cu mare frecvenţă.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Ciochinaru, războiul hibrid este aproape la fel de agresiv ca războiul clasic, cu un impact foarte mare asupra economiilor, dezvoltărilor sociale, politicului şi, nu în ultimul rând, cu impact asupra democraţiilor occidentale. Acest război hibrid este în desfăşurare. Este Europa pregătită?
Ştefan Ciochinaru: Mai întâi, dacă îmi permiteţi, aş vrea să fac o subliniere pentru domnul general Spînu, amintindu-i că Şcoala de Sociologie germană şi /…/ în perioada interbelică spuneau că o minciună cu cât este mai groasă, cu atât prinde mai bine la mase. Şi acum răspunsul pentru dumneavoastră, domnule Dobriţoiu, după cum o dovedesc evenimentele din ultimii ani, nu, Europa nu este pregătită. Şi asta în pofida faptului că se cunoaşte bine şi de mult timp încotro evoluează lucrurile. Se ştia că Rusia lui Putin pregăteşte revanşa pentru prăbuşirea URSS şi că studiază îndelung principiile războiului hibrid. Dar pentru Europa, războiul hibrid părea mai departe o obsesie rusească fără nicio şansă în faţa unui Occident puternic şi unit în jurul unor valori aparent inatacabile. Acum ştim că ne-am înşelat, Rusia a pus în practică un asalt metodic la toate nivelurile societăţii europene, cum foarte bine arăta domnul general Spînu, urmărind cu tenacitate disoluţia Uniunii Europene şi a NATO.
A fost subminată lumea politică prin finanţarea, structurarea şi sprijinirea formaţiunilor de extremă dreapta, suveraniste în raport cu Europa unită. A fost subminată sfera culturală occidentală prin încurajarea şi apoi demascarea exceselor extremei stângi, a progresismului, politicii de gen, a moştenirii coloniale. Atenţie aici cu bătaie lungă spre lumea a treia, a fost uminată activitatea economică prin crearea dependenţei energetice ale marilor puteri europene, infiltrarea ca investitori strategici a oligarhilor ruşi în economiile din centrul şi estul Europei, cu precădere şi preluarea ostilă a lanţurilor de aprovizionare cu materii prime din sudul global. Şi, în sfârşit, dar nu în cele din urmă, a fost subminată coeziunea socială a statelor europene, prin încurajarea şi adâncirea diviziunilor dinăuntrul societăţii, prin atacarea identităţilor naţionale în favoarea celor minoritare, prin contra-punerea valorilor liberale cu cele conservatoare şi mai ales prin propagarea teoriilor conspiraţiei în care Vestul e definit ca un ticălos corupt şi decadent şi ar transforma, vezi doamne, toate celelalte societăţi în colonii minore. Şi, desigur, ar fi multe alte tranşee despre care s-ar putea discuta. Vedeţi doar ce s-a întâmplat astăzi la München, acolo unde are loc Conferinţa de Securitate pentru Europa şi unde o maşină a intrat în mulţime, făcând mai multe victime.
În războiul hibrid, simbolistica, să ştiţi, joacă un rol aparte, dar, desigur, majoritatea va prefera să considere că n-a fost decât un accident banal. Ceea ce rămâne însă pentru opinia publică e că Münchenul nu e sigur, acolo se moare pe neaşteptate – şi asta, în subliminalul colectiv. Vedem astăzi că războiul purtat de Rusia şi de aliaţii săi împotriva Europei şi a lumii occidentale în bună măsură a reuşit. Nu e întâmplător că în atacul Rusiei împotriva lumii libere şi deschise s-au alăturat ţări precum Iranul, Coreea de Nord, China, Ungaria, Venezuela, Cuba şi o întreagă constelaţie de dictaturi asiatice şi africane, unele dintre cele mai închise societăţi de pe faţa pământului. Da, e un război hibrid, o confruntare fără reguli, care nu ţine seama de nimic, care încalcă toate convenţiile, în care nu există limite şi care nu are decât un singur obiectiv: distrugerea lumii civilizate şi libere. Vedeţi, depinde ce-a fost acum de curând în ţara noastră, la alegeri.
Conform raportului VIGINUM, un important serviciu francez cu misiunea de a detecta manipulările de pe platformele digitale, este clar că în alegerile din România a avut loc o operaţiune foarte complexă, axată pe manipulare algoritmului TikTok, pe ecosisteme prepoziţionate – cu alte cuvinte, reţele de conturi create cu ani întregi în urmă şi pe recrutarea de influenţă printr-o adevărată suveică de plată, amplasată din Africa de Sud până în Polonia şi Ucraina. Iar în România? Totuşi, până una alta, România este o ţară membră a Uniunii Europene şi a NATO. Acum, sigur, alarma sună peste tot în Europa. Sperăm doar să nu fie prea târziu.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Constantin Spînu, care sunt principalele acţiuni ale Rusiei în zona războiului hibrid, identificate de Ministerul Apărării Naţionale?
Constantin Spînu: Înainte de a da câteva exemple care pot fi găsite şi consultate chiar pe platforma centrală dedicată combaterii dezinformării, de pe site-ul Ministerului Apărării Naţionale – Inforadar, aş vrea să adaug ceva la ceea ce a spus domnul profesor mai devreme. Chiar aş remarca inspirată combinaţie între tranşee şi tranşă. Într-adevăr, ne aflăm tot timpul în tranşee şi ni se serveşte această propagandă în tranşe. Aş vrea să încerc şi eu un răspuns foarte scurt la întrebarea anterioară: dacă am fost pregătiţi? Din păcate, în calitate de modest cercetător, pentru că m-am ocupat într-un demers doctoral de studiul propagandei ruse în spaţiul public românesc, trebuie să spunem că uneori ne-am consumat energia inclusiv în încercarea de a defini cât mai corect tipul de confruntare în care ne aflăm, dacă este hibrid, dacă este asimetric, ce tip de conflict? Aveam chiar rezerve să asumăm acest termen de război, noi fiind o ţară la pace.
Aş spune că Rusia a continuat, de fapt, s-a pregătit cu caracter permanent, a continuat experienţa dobândită în perioada sovietică, cea a măsurilor active şi a controlului reflexiv dezvoltate încă de pe vremea lui /…/ şi doar le-a pus pe steroizii oferiţi de tehnologia informaţiei mileniului trei. Este un amalgam de opţiuni pe care Rusia se pare că a reuşit, a ştiut să le dozeze, astfel încât să poată să semene aceste tactici de care vorbea domnul profesor, să speculeze aceste oportunităţi care sunt caracteristice lumii libere în propriul folos. Revenind la ceea ce facem noi, temele pe care ne concentrăm şi pe care le monitorizăm din perspectiva sistemului de comunicare al Ministerului Apărării Naţionale, sigur şi la noi sunt alarmele ori de câte ori vedem rostogolite narative care prezintă, de exemplu, orice mişcare de trupe sau de efective care au un caracter de rutină, le prezintă ca pe dovezi sau conspiraţii ascunse de înţelegere a opiniei publice, care dovedesc, vezi Doamne, pregătiri secrete pentru a intra în război sau pentru a declanşa acţiuni împotriva, chiar împotriva Rusiei. Vă aduceţi aminte de speculaţiile că pe bazele aeriene din România, şi era dat ca exemplu Baza de la Mihai Kogălniceanu, s-ar pregăti acţiuni ofensive de unde NATO să declanşeze un război împotriva Rusiei. Am avut recent, am avut un dialog de la distanţă cu Ambasada Rusiei. Un un dialog mai degrabă umoristic, pentru că ori translatorul ambasadei nu a înţeles exact comunicatul nostru, ori s-au făcut că nu înţeleg. Era o dezbatere cu privire la minele marine pe care noi le prezentam ca fiind mijloace de atac pe care Rusia le-ar folosi împotriva infrastructurii portuare ucrainiene. N-avea nicio legătură una cu alta, însă ei au arătat că sunt foarte atenţi la tot ceea ce comunicăm noi. Din păcate, şi în spaţiul şi actorii din spaţiul intern naţional sunt angrenaţi în această confruntare hibridă, în această confruntare asimetrică.
Găsiţi pe platforma InfoRadar explicaţii, zicem noi, cât se poate de clare, cu privire la faptul că proiectele de legi care au fost înaintate parlamentului în luna decembrie nu au nimic de-a face cu subminarea suveranităţii României. Se speculează faptul că gestionarea spaţiului aerian în comun, la nivelul întregului spaţiul aerian al NATO, ar însemna, de fapt, o scădere a suveranităţii. Şi sunt şi multe alte terme pe care noi încercăm să le de compunem, să le explicăm cu argumente naţionale. Nu solicităm să fim crezuţi pe cuvânt. Oferim dovezi şi argumente pe care credem noi că oricine de bună credinţă le poate înţelege, le poate parcurge şi îşi poate face singur o opinie. Rolul platformei InfoRadar şi cred că şi al altor iniţiative de acest gen ar trebui să fie şi dezvoltarea gândirii critice.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Ciochinaru, război contemporan hibrid, asimetric cu dezinformare şi propagandă – este şi va fi secolul 21 dominat de această luptă nedeclarată şi uneori greu de identificat?
Stefan Ciochinaru: Grea întrebare, domnule Dobriţoiu, dar dacă ne uităm înapoi şi vedem că secolul 20 a fost dominat de un război care a început în 1916 şi s-a terminat după mai multe faze, în 1991, o dată cu dezmembrarea URSS, am fi tentaţi să credităm ipoteza dominării şi a secolului 21 de războiul hibrid amintit de dumneavoastră, jumătate rece, jumătate fierbinte, care s-a declanşat în 2014 şi se află acum în plină desfăşurare. Asistăm astăzi la o confruntare globală pentru viitorul lumii. E o luptă care are loc peste tot, în Europa, în Asia, în Orient, în America Latină şi în Africa şi care, în esenţă, este o ciocnire între axa liberală, conservatoare, antidemocratică şi, pe partea cealaltă, alianţa lumii libere, democratice, axate pe lumea deschisă, bazată pe reguli şi orientată spre progres. Cu siguranţă, acest război hibrid nu va fi nici simplu, nici uşor şi nici de scurtă durată. Prea mari sunt, cum să vă zic, mizele şi forţele aflate în confruntare. Şi totuşi, noi, în lumea liberă, sperăm ca el să se încheie cât mai repede, pentru că nimeni în Occident nu doreşte acest război. De aici poate şi răspunsul nu întotdeauna convingător pe care Occidentul îl dă acţiunilor purtate împotriva sa. Poate, poate acestea se opresc.
Ei, dacă vreţi, boala împăciuitorismului, care s-a mai manifestat în istorie, cu rezultatele pe care le ştim. Hitler a mers mai departe. De ce ar fi altfel astăzi, ne întrebăm. Putin, Xi Jinping, atomicul Kim şi Ayatollahul vor merge şi ei mai departe. Sunt obligaţi să meargă mai departe, altfel democraţia şi progresul îi vor înlătura. Iar pe noi, vedeţi, vechile boli încă ne bântuiesc. La fel ca Chamberlain şi Daladier în 1938, astăzi, Donald Trump vrea să negocieze şi să se înţeleagă cu marii tirani. A vorbit deja la telefon cu Putin şi Xi Jinping, a anunţat că vrea să se întâlnească cu Kim Jong-il, care e un tip foarte simpatic. Lumea întreagă e de fapt un iarmaroc, unde are loc o tocmeală ca între geambaşi. Trump crede că se va înţelege cu ei, pentru că el este cel mai deştept şi mai bun negociator şi mai are şi cel mai lung şi gros ciomag în mână. Dar, de fapt, de fapt n-are nicio şansă. Nu va putea câştiga jocul împotriva acestor despoţi moderni, pentru simplul motiv că ei joacă cu cărţi ascunse în mâneci, trişează şi nu respectă nicio înţelegere, niciun fel de reguli. De aceea îl numim război hibrid şi până când va înţelege Trump cum stau lucrurile, situaţia va continua să se agraveze. Aşa că războiul hibrid despre care vorbim astăzi se va prelungi, uneori poate dureros, şi are deja create toate condiţiile pentru a dura cât mai mult. Istoria care aduce durere şi suferinţă, din păcate, va continua.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Constantin Spînu, războiul hibrid coordonat de Moscova reprezintă un pericol de securitate pentru România. Ce strategie? Ce planuri de contingenţă are Ministerul Apărării Naţionale, pentru a diminua impactul propagandei ruseşti?
Constantin Spînu: Este foarte greu de dat un răspuns structurat în câteva direcţii de răspuns, dar aş insista şi aş completa ceea ce a spus domnul profesor Ciochinaru, pentru că trăim într-o realitate pe care mulţi cercetători o numesc epoca post-adevărului. Este foarte uşor ca din frânturi verificabile de realitate să construieşti o altă realitate alternativă, care să nu aibă nicio legătură cu adevărul.
Singura noastră şansă, atât la nivelul instituţiilor de linie, cum este Ministerul Apărării Naţionale, dar şi la nivelul întregii societăţi, trebuie să, stă în abordarea holistică. Avem nevoie de mecanisme de apărare, avem nevoie de mecanisme de reacţie eficiente şi pentru asta trebuie să ne creăm permanent şi să îmbunătăţim procedurile de reacţie şi să avem oamenii pricepuţi la a reacţiona, la a combate, a detecta, combate şi contracara dezinformarea. Şi trebuie să avem mecanisme eficiente de educare. Educaţia nu produce efecte peste noapte. Educaţia este o investiţie care dă roade, dă dividende în viitor, dar este singura care ne poate asigura pentru viitor succesul, pentru că această confruntare este hibridă şi pentru simplul fapt că atacatorii noştri, cei care care răspândesc aceste minciuni, această propagandă, aceste acţiuni de dezinformare folosesc propriile noastre drepturi şi libertăţi fundamentale care definesc democraţia.
Libertatea de exprimare evident că presupune pluralitatea opiniilor, iar acţiunile de dezinformare, acţiunile de propagandă ostilă sunt deghizate în opinii care evident că şi ele ar avea dreptul să fie, să poată fi exprimate. De aceea, la nivelul Ministerului Apărării Naţionale am luat de foarte multă vreme în serios această ameninţare. Avem acţiuni de educare a propriului personal, pentru că şi militarii sunt membri ai societăţii şi sunt expuşi aceloraşi tipuri de acţiuni din spaţiul informaţional. Avem proceduri pe care le testăm, le dezvoltăm permanent, pentru a detecta din ce în ce mai devreme, din ce în ce mai bine, pentru a putea să urmărim şi să înţelegem mediul informaţional, pentru că, nu-i aşa, îl considerăm ca un mediu în care se pot desfăşura acţiuni ostile. Să înţelegem acest mediu, să reacţionăm şi să putem să-l apărăm mai bine.
Radu Dobrițoiu: Domnule Ştefan Ciochinaru vorbim mult despre războiul hibrid condus de Moscova. Să ne referim şi la China, pe scurt, cu acţiunile sale în zonele economică, financiară, de propagandă.
Ştefan Ciochinaru: Da, l-am ascultat cu mult interes pe domnul general şi completând la rândul meu demonstraţia domniei sale, aş spune că, pe lângă conceptul post-adevărului, se operaţionalizează astăzi şi realitatea alternativă. Adică nu ne convine cum e realitatea şi atunci, pur şi simplu, proclamăm o altă realitate şi o să vedeţi că cel mai bine se aplică acest lucru în cazul Chinei. China, aşa cum spuneam, se află deja în mijlocul acestui război hibrid, numai că ţinta sa principală rămâne în Asia şi Statele Unite şi doar parţial în Europa, unde, ca să zic aşa, dacă-mi îngăduiţi, se bagă, dar nu participă, cum a fost cazul alegerilor din România, unde a oferit doar sprijin logistic. Astfel stă cazul, desigur, în ceea ce… cu totul altfel stă cazul în ceea ce presupune frontul economic, unde China are interese uriaşe, urmărind să devină prima putere economică şi comercială a lumii şi în felul acesta să reconstruiască ordinea internaţională, o ordine în care China să aibă hegemonia.
Este, dacă vreţi, strategia jocului de GO, care învăluie ca anaconda şi nu confruntă ca ursul cu ghearele scoase. Beijingului… Xi Jinping una spune, alta face. Afirmă că respectă frontierele, dar susţine agresiunea Rusiei în Ucraina. Afirmă că suveranitatea e un principiu inviolabil, dar revendică insulele şi ape teritoriale în Marea Chinei de Sud. Afirmă că libertatea comerţului este esenţială, dar practică exporturi de dumping în întreaga lume şi închide piaţa pentru mărfurile străine. Vă întreb şi eu, de exemplu, ce-a căutat China să susţină războiul hibrid împotriva României? Că, din câte ştim noi, România n-a făcut nimic împotriva Chinei. Şi atunci nu e clar pentru toată lumea că, chiar dacă tu nu eşti interesat de războiul hibrid al altora, s-ar putea totuşi ca războiul lor să fie el interesat de tine. Ştiţi cum vine asta? Şi cu asta închei. Şi struţul bagă capul în nisip în caz de pericol, dar fundul îi rămâne afară. Iar China umblă pe afară zâmbind politicos, cu cuţitul în mânecă. Acesta este adevărul.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediţiei – Război contemporan: hibrid, asimetric, cu dezinformare şi propagandă. Invitaţii emisiunii au fost generalul maior Constantin Spînu, purtător de cuvânt al Ministerului Apărării Naţionale, şi profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica” şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR RADIO ROMÂNIA
