Orientul Mijlociu: negocieri pe fundal de lupte

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (1 februarie, ora 21:04:42) – „Euroatlantica” – realizator: Radu Dobriţoiu.

Bun găsit! Războiul din Israel continuă, în pofida numeroaselor apeluri internaţionale pentru încetarea ostilităţilor din Fâşia Gaza. În paralel, negociatorii americani sunt aproape de un acord pentru eliberarea treptată a ostaticilor din Gaza, cu un armistiţiu de două luni.

Un înalt oficial Hamas a declarat Agenţiei de presă Reuters că studiază o nouă propunere de încetare a focului şi eliberare a ostaticilor din Gaza, prezentată de mediatori după discuţiile cu Israelul. Propunerea presupune un armistiţiu în trei etape, în timpul căruia Hamas ar trebui să elibereze mai întâi civilii rămaşi în viaţă, dintre persoanele răpite pe 7 octombrie, apoi soldaţii şi, în final, cadavrele ostaticilor care au fost ucişi. Propunerea poate fi cea mai serioasă iniţiativă de pace după scurtul armistiţiu de la sfârşitul lunii noiembrie.

Primul ministru israelian, Benjamin Netanyahu, este sub presiunea Casei Albe pentru a trasa calea spre încheierea războiului, iar pe plan intern, pesiunea din partea rudelor ostaticilor, care se tem că negocierile sunt singura modalitate de a-i aduce acasă.

Între timp, Statele Unite, Marea Britanie, Germania, România şi alte ţări occidentale au suspendat finanţarea Agenţiei ONU pentru Refugiaţi Palestinieni, după ce au apărut informaţii că angajaţi ai acesteia din Fâşia Gaza au participat la atacul terorist din 7 octombrie.

În paralel cu negocierile de armistiţiu pentru Fâşia Gaza, armata Israelului continuă să identifice, să lovească şi să anihileze poziţiile deţinute de Hamas. Trupele forţelor de apărare ale Israelului continuă să îşi consolideze dominaţia operaţională în inima oraşului Khan Yunis, pentru a stabili controlul total asupra bastionului Hamas.

În nordul Israelului, la graniţa cu Libanul, au loc schimburi de focuri cu Hezbollahul, susţinut de Iran.

Discutăm din nou, la „Euroatlantica”, despre epicentrul unei crize în Orientul Mijlociu.

Invitaţii ediţiei sunt prof.univ. Ovidiu Raeţchi, preşedinte al Centrului Euroatlantic pentru Rezilienţă, cu rang de secretar de stat, şi colonelul în rezervă Gabriel Toma, fost şef de Stat Major al Comandamentului Multinaţional NATO al Diviziei de Sud-Est.

Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”; tema ediţiei: „Orientul Mijlociu, negocieri pe fundal de lupte”.
Avem legătura prin telefon cu cei doi invitaţi.
Bună seara, domnule profesor Ovidiu Raeţchi.
Ovidiu Raeţchi: Bună seara, domnule Dobriţoiu, mulţumesc pentru invitaţie.
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule colonel Gabriel Toma.
Gabriel Toma: Bună seara, domnule Dobriţoiu. Bună seara, domnule profesor.
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”, bun venit la Radio România Actualităţi.

În această seară, o ştire transmisă de Reuters, ministrul israelian al apărării a anunţat că au fost ucişi 10.000 de luptători Hamas şi încă 10.000 au fost răniţi şi scoşi din acţiune. Brigada Hamas din Khan Yunis a fost desfiinţată. Urmează avansul forţelor israeliene în Rafah.
Domnule profesor Ovidiu Raeţchi, cum poate negocia Israelul cu o organizaţie teroristă, mă refer aici la Hamas, pentru a ajunge la un acord de pace sau mai degrabă un armistiţiu? Ce aşteptări are Israelul şi ce ar putea oferi Hamas?

Ovidiu Raeţchi: Nu poate negocia cu organizaţia teroristă Hamas. Poate eventual, şi asta probabil se va întâmpla pe termen mediu, negocia cu eşalonul doi-trei din cadrul organizaţiei, care nu are o legătură şi o implicare în atacul din 7 octombrie şi nicio altă acţiune considerată de statul Israel o acţiune cu caracter terorist. Pe de altă parte, există presiunea morală asupra liderului israelian, asupra elitei politice şi militare de la Tel Aviv să aducă ostaticii acasă. Şi din acest motiv există şi aşteptarea unei negocieri.

Între aceste două imperative, pe de o parte, un principiu de altfel celebru al statului Israel nu negociem cu teroriştii, şi, pe de altă parte, imperativul de a-şi aduce cetăţenii acasă, care, la fel, este definitoriu pentru statul israelian. Nu? Acel never again care se referă la Holocaust se referă la orice cetăţean israelian sau din comunitatea evreiască de oriunde din lume care trebuie salvat atunci când se află într-o situaţie critică. Ei, între aceste două imperative trebuie găsită o soluţie tactică, care presupune, pe de o parte, să nu faci compromisuri cu teroriştii, dar, pe de altă parte, să încerci totuşi să-ţi recuperezi cetăţenii. Lucru ăsta se poate face numai pe măsură ce organizaţia teroristă Hamas este decimată, distrusă şi oamenii care vin din eşalonul trei-patru la butoane, care nu au fost implicaţi direct în ce s-a întâmplat pe 7 octombrie, au cumva posibilitatea să negocieze şi să-i ajute pe israelieni să-şi recupereze ostaticii.

Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Gabriel Toma, din punct de vedere militar, referindu-ne la negocieri de pace, de ce dispune Hamas în faţa unei armate puternice cum este cea a Israelului?

Gabriel Toma: Da, aşa cum spunea dl. profesor înainte, cu teroriştii nu poţi negocia. E unul din principiile de luptă împotriva terorismului, împotriva acestei forme de violenţă, cea mai rea formă de violenţă organizată – terorismul – împotriva acestui război, până la urmă, dacă vreţi, care se pare că e mondial. Vorbeam de ce dispune Hamas în faţa acestei puternice armate a Israelului. Pe punctul cel mai tare cred că îl reprezintă aceşti prizonieri, aceşti ostatici pe care îi deţine organizaţia Hamaa.

Pe de altă parte, o altă latură este populaţia civilă care este acum în Gaza. Şi, nu în ultimul rând, cred că şi opinia internaţională, poziţia unor state, unor ţări faţă de protejarea acestor civili, pe bună dreptate. Cred că astea trei, aceste trei puncte tari sunt de partea Hamasului, ca să spun aşa, de care, din păcate, trebuie ţinută seama. Vorbim de două situaţii diferite în ceea ce priveşte negocierea de pace: încetarea temporară a focului, acele pauze, opriri sporadice care facilitează, pe de o parte, livrarea ajutorului unitar, pe de altă parte, şi refacerea Hamasului.

Aşa cum spuneaţi dvs. mai devreme, săptămâna trecută, în cadrul negocierilor de la Paris, Israelul, SUA, Egiptul şi Qatarul au convenit asupra unui plan de eliberare a ostaticilor americani şi israelieni care au mai rămas în Gaza. Acordul ar urma să prevadă eliberarea acestor ostatici în etape, aşa cum aţi precizat, pauzele acelea de lupte şi livrări de ajutoare. Totodată, prizonierii, palestinienii deţinuţi în Israel ar putea fi eliberaţi în schimbul acestor chestiuni. Presiunea este, într-adevăr, pe premierul Netanyahu, şi extern, şi pe plan intern, dar şi pe Hamas. Hamasul e conştient că fără ostatici nu mai există mult timp, pentru că vă daţi seama ce se va declanşa împotriva acestei organizaţii teroriste dacă nu mai dispune de aceşti ostatici.

În ceea ce priveşte pacea, pacea asta finală de conflict acolo, ca încetare a conflictului, palestinienilor trebuie să li se ofere un orizont politic pentru a încuraja pacea acolo în Orientul Mijlociu. Soluţia pentru pace este, cred, realizarea unui progres ireversibil către o soluţie cu două state. Am mai vorbit de treaba asta, şi trebuie insistat pe acest lucru, pentru că altfel nu se întrevede acolo o pace, şi, totodată, recunoaşterea unui stat palestinian de către toţi actorii, inclusiv de către Naţiunile Unite.

Concluzia mea în privinţa acestei idei este că, luând în considerare pierderile enorme, în primul rând de vieţi omeneşti; se vorbeşte de 26.000-27.000 de morţi acest război şi 65.000 răniţi, conform Ministerului Sănătăţii care e controlat de Hamas acolo. Ei, va fi foarte greu ca populaţiile acestor două state, Israel şi Palestina, să poată trece şi să poată să uite toate aceste atrocităţi, să nu mai existe repercursiuni, să nu mai existe vreodată certitudinea că asemenea atrocităţi ca cele din 7 octombrie să se mai repete. Deci Netanyahu şi armata israeliană au un obiectiv foarte clar: distrugerea, desfiinţarea Hamas. Abia apoi se vor opri. E greu ca, după ce îţi intră cineva în casă şi îţi ucide familia, să-l prinzi şi să îl ierţi, aşa, deodată, să ai relaţii de bună vecinătate cu el. Da, două state, dar fără Hamas.
Radu Dobrițoiu: Cu o mică corecţie, statul palestinian nu există, cel puţin încă, există Autoritatea Palestiniană.

Încă o ştire transmisă de agenţia Reuters cu puţin timp în urmă: oficiali din Qatar susţin că nu s-a încheiat încă un acord pentru încetarea focului în Gaza. Negocierile continuă. Hamas a primit însă pozitiv propunerile, dar nu a răspuns încă.

Domnule profesor Ovidiu Raeţchi, avem în Fâşia Gaza, pe de o parte, Hamasul şi, foarte important, avem populaţia civilă. Negocierile de pace se poartă prin intermediari cu Hamas, deşi afectaţi sunt civilii palestinieni, subjugaţi, putem spune, de câţiva ani de Hamas. Avem şi această informaţie despre credibilitatea Agenţiei ONU pentru Refugiaţi Palestinieni. Pe de altă parte, constatăm acum că sute de milioane de dolari care au ajuns în Gaza au fost utilizate de Hamas pentru a construi sute de kilometri de tuneluri, bani care ar fi trebuit să ajute efectiv populaţia palestiniană din Fâşia Gaza. În aceste condiţii, pe cine ar avantaja un acord de pace sau de armistiţiu pe termen lung? Se poate avea încredere în Hamas?

Ovidiu Raeţchi: Categoric, nu. Aşa cum spuneam, acesta e paradoxul cu care ne confruntăm. Soluţia corectă pentru Israel şi soluţia asumată oficial de premierul Netanyahu a fost distrugerea organizaţiei teroriste Hamas. Şi nu cred că e doar o soluţie a Israelului. Este o soluţie a comunităţii internaţionale, pentru că în orice confruntare cu o organizaţie teroristă de acest gen, care apelează la acte precum masacrul, pogromul din 7 octombrie, aşa cum Al-Qaeda a apelat la 18 septembrie, aşa cum şi ISIS a produs numeroase masacre îngrozitoare, astfel de organizaţii trebuie… singura modalitate în care poţi să faci lumea mai sigură şi mai bună este să scap de el. Deci, e un obiectiv pe care atât Israelul, cât şi lumea civilizată în ansamblu şi l-au asumat.

Pe de altă parte, e foarte greu să negociezi cu cineva despre care ai afirmat şi răspicat, dar este şi limpede, dincolo de declaraţii, că vrei să-l distrugi şi că e legitim să-l distrugi. Aici intră în scenă alternativa. Ce vom face, ce alternative avem după dispariţia Hamas? Pentru că am mai avut cazuri de structuri care au fost distruse, au fost desfiinţate. Nu ştiu, Irakul, a fost Saddam Hussein, de exemplu, fără armata lui Saddam, care au dovedit că nu pot supravieţui credibil, că nu există o alternativă pregătită. Şi pentru asta trebuie să ne uităm la acest exemplu pe care îl dădeaţi, şi care pentru mine este zguduitor, pentru că compromite o organizaţie care ar trebui să fie sacră sub raportul credibilităţii – nu? – înspre Naţiunile Unite merg privirile noastre în cele mai grave crize.

Naţiunile Unite trebuie să fie credibile, Naţiunile Unite, chiar dacă de-a lungul timpului au apărut mai sensibile faţă de cauza arabă, din cauza numărului mare de state arabe votante, spre deosebire de Israel, care are un singur vot – nu? – nu zeci de voturi. Dar faptul că oameni, spun nu angajaţi poate direct, poate contractaţi, subcontractanţi care aveau legături cu Agenţia ONU sunt implicaţi în masacre, în crime împotriva umanităţii, este devastator. Şi este cumva de înţeles de ce o serie de state îşi retrag sprijinul până când lucrurile se limpezesc acolo. Dar dacă Hamasul a penetrat atât de profund până şi o organizaţie de tip ONU, e foarte greu să găsim alternativa în populaţia civilă care nu a văzut alternativă. Fatah-ul a fost izgonit de decenii de acolo, imediat după alegerile din 2006, războiul civil din 2007, alternativa n-a mai existat şi, în condiţii de război, populaţia tinde să se radicalizeze, nu să se modereze. Deci această problemă a ceea ce punem în locul lui Hamas, pentru că într-un fel sau altul Hamas-ul va fi distrus, poate că va dura cinci ani să se ajungă la toţi liderii-cheie implicaţi în atacurile teroriste, poate că va dura doar un an. Dar alternativa e marea provocare la adresa comunităţii internaţionale.
Radu Dobrițoiu: Încă o informaţie la care vă rog să ne referim, domnule profesor Raeţchi, care, bineînţeles, decredibilizează Hamas-ul, banii foarte mulţi deturnaţi de Hamas pentru a construi tuneluri, buncăre, şi aşa mai departe.

Ovidiu Raeţchi: Nu decredibilzează atât de mult Hamas-ul, pentru că e o organizaţie care ucide bebeluşi şi tinere nevinovate în mod evident nu are un nivel foarte ridicat de credibilitate. Marea problemă e că decredibilizează comunitatea internaţională care a fost bine intenţionată, a avut dorinţa să sprijine populaţia civilă, dar nu a găsit mijloacele de finanţare cele mai eficiente astfel încât să controleze banul din momentul în care pleacă din contul unui contributor de bună credinţă până în momentul în care se transformă în bunăstare, securitate pentru cetăţenii din Gaza.

Aici undeva am eşuat, pentru că, fiind o enclavă controlată de o organizaţie teroristă, nu am găsit la nivelul comunităţii internaţionale cele mai bune mijloace să controlăm banii pe ultima parte în care ei se transformă în sprijin efectiv. Deci comunitatea internaţională cumva e decredibilizată de faptul că nu au putut să urmărească aceste investiţii şi, din păcate, civilii din Gaza vor fi cei care vor plăti, ca orice va face Hamas, pentru că va exista tendinţa să se oprească aceste finanţări şi banii ăia puţini, nedrămuiţi de către Hamas, nici măcar ăia care mergeau înspre poate căldură sau înspre apă sau înspre hrană nu vor mai ajunge la populaţia civilă.

Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Gabriel Toma, pe fondul negocierilor de pace, avem un posibil nou front de luptă pentru Israel. Mă refer la Liban, ţară care găzduieşte organizaţia teroristă Hezbollah, susţinută de Iran. Poate duce Israelul un război pe două fronturi?

Gabriel Toma: Israelul operează un aparat militar vast. Are 170.000 de militari activi în armată şi mai sunt vreo 470.000 de rezervişti, forţele de rezervă, care ştim cât de bine pregătiţi sunt. Israelul, din punctul ăsta de vedere, ştiţi că bărbaţii fac 32 de luni de armată, se pregătesc, iar femeile 24 de luni. Din punct de vedere al dotării cu capabilităţi militare, au tancuri, mii de tancuri, au peste 2.000 de tancuri, sute de piese de artilerie, lansatoare. În ceea ce priveşte aviaţia vreau să vă spun că au 200 de avioane F-16 şi au inclusiv F-35; au 30 de avioane F-35. Au sute de elicoptere, submarine, şi aşa mai departe. E o armată regulată foarte puternică, foarte bine pregătită, nu se compară cu Hezbollah-ul. Mai dispune, de asemenea, de sistemul acela celebru „Iron Dome”, sistemul mobil de apărare antiaeriană, care e proiectat pentru a distruge rachetele cu rază scurtă de acţiune, care e creat cu ajutorul Statelor Unite.

Trebuie să reţinem, să amintim faptul că acest sistem a interceptat peste 90% din rachetele lansate împotriva obiectivelor din Israel. Se vehiculează pe de altă parte, nu ştim cât de adevărat este, că Israelul deţine capabilităţi nucleare, rachete „Jericho” şi aeronave capabile să transporte focoase nucleare. Nu mai vorbim de buget; anual cheltuie 30 de miliarde de dolari pentru apărare. Un foarte mare exportator de armament, Israelul este cel mai important beneficiar, pe de altă parte, al ajutorului străin, bineînţeles din partea Statelor Unite în primul rând. Ce să vă spun?

Câteva concluzii; Hezbollah-ul se declară pregătit, e sprijinit de Iran. El spune tot timpul că e pregătit pentru un astfel de conflict. Se estimează că Hezbollahul, mişcarea asta teroristă are între 60 şi 65 de luptători. Hezbollahul are de asemenea şi se laudă că ar avea o unitate de forţe speciale. Cu toate acestea, există îngrijorări că un război cu Israelul ar putea avea consecinţe devastatoare în primul rând pentru Liban şi ar putea fi extraordinar de costisitor pentru Israel. Ca şi concluzii, ţările sunt relativ mici, iar un atac masiv cu rachete poate produce pagube însemnate atât de o parte, cât şi de cealaltă parte. Libanul nu are apărare antiaeriană. După primele acţiuni, primile lansări de rachete, cu siguranţă vor fi lovite imediat la instalaţiile de lansare şi depozite. Hezbollahul nu poate face faţă unei armate regulate şi instruite, cum este armata Israelului.

Aţi văzut în 7 octombrie cum au acţionat acei terorişti ai Hamasului, că tipic atacuri teroriste au fost alea. Nici Hezbollah, nici Iranul nu sunt pregătite să facă faţă unui război adevărat cu Israelul. Tactica lor este să lovească mişeleşte şi să fugă, apoi se diseminează în populaţia civilă autohtonă de acolo şi se ascund. Aţi văzut în Afganistan şi în Irak cum se acţiona. Majoritatea sunt slab instruiţi.

Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ovidiu Raeţchi, „Orientul Mijlociu, negocieri pe fundal de lupte”. Aţi publicat o carte despre istoria armatei Israelului, aţi studiat foarte mult această problemă. În ce condiţii ar fi posibilă o pace de durată pentru Israel?

Ovidiu Raeţchi: Atât timp cât statul israelian este recunoscut ca entitate juridică, aşa cum o comunitate internaţională a făcut-o încă din 1948, după decizia de partiţie din 1947, lucrurile se liniştesc acolo şi am avut o lungă perioadă de linişte pe măsură ce principalele state care se învecinează cu Israelul şi care au avut conflicte tradiţionale cu Israelul, pe fondul nerecunoaşterii statalităţii israeliene, am avut cazul Egiptului, am avut cazul Iordaniei, au început să facă tratate de pace prin care recunoşteau statul israelian.

Siria nu nu a intrat în aceeaşi logică, dar oricum odată ce Egiptul şi Iordania au ieşit din acea încercuire, din acel cleşte care se strângea de către armatele arabe regulate în jurul Israelului, nici Siria nu mai acţiona de una singură, iar Libanul a fost întotdeauna, a avut capacităţi militare mici.

Ei, în a doua etapă a istoriei israeliene din anii ’80, după acordul de pace din ’79 cu Egiptul, am trecut în faza în care nu statele au o problemă cu statalitatea israeliană, pentru că, aţi văzut, şi Arabia Saudită era de facto recunoaşte şi respectă Israelul, urma doar să-şi asume un gest simbolic printr-un tratat efectiv. Problema este că astfel de organizaţii teroriste, care nu recunosc statalitatea israeliană şi care folosesc războiul asimetric, mijloacele războiului asimetric, civilii şi atentatele pentru a nega statalitatea.

Pentru a ajunge la o concluzie, pentru că cred că ne apropiem de final, recunoaşterea statului Israel ca entitate, lucru care se făcea deja prin Acordurile Abraham, urma să fie făcut de Arabia Saudită, va aduce o pace durabilă în Orientul Mijlociu şi va aduce o prosperitate greu de prevăzut până recent.

Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediției: ”Orientul Mijlociu – negocieri pe fundal de lupte”.

Invitaţii emisiunii au fost profesorul universitar Ovidiu Raețchi, președinte al Centrului Euroatlantic pentru Reziliență, cu rang de secretar de stat, colonelul în rezervă Gabriel Toma, fost șef de stat major al Comandamentului Multinațional NATO al Diviziei de Sud-Est.

Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.

Transcriere RADOR

We will be happy to hear your thoughts

Leave a reply

*