Bătălia ucrainenilor pentru Donbas – bătălia pentru păstrarea mării

Emisiunea Euroatlantica, difuzată la Radio România Actualităţi în data de 21 aprilie, Radu Dobriţoiu Radu Dobriţoiu.

Radu Dobriţoiu – Bun găsit! Federaţia Rusă a anunţat declanşarea fazei a doua a războiului din Ucraina, o etapă în care trupele invadatoare îşi concentrează eforturile în Donbas şi în regiunea de sud-est a ţării vecine. Doar la Mariupol acţionează 12 grupuri de luptă.

În acest război patriotic, ucrainenii au reuşit până acum să reziste în faţa forţelor invadatoare. În Donbas şi în regiunea de sud-est a Ucrainei au fost deplasate de Rusia în ultimele zile 13 noi grupuri de luptă, ajungând la un total de 78. Aşa-numitele grupuri de luptă sunt constituite pe structura unui batalion de manevră şi sunt formate din arme combinate, cum ar fi apărarea antiaeriană, blindate, artilerie, vehicule tactice, elicoptere, geniu şi suport logistic.

La vest de Mariupol se află un alt oraş-port important, Mikolaiv. În ultimele zile acesta a fost ţinta bombardamentelor ruseşti de artilerie şi aviaţie, iar la vest se află Odesa, care este de asemenea un oraş-port important. În larg se află nave de luptă ruseşti, care menţină însă distanţa de ţărm, după ce a fost scufundat crucişătorul „Moscova”. În nord, forţele ocupante continuă bombardamentele în apropierea oraşului Harkov, care este încercuit de trupele Federaţiei Ruse. Pentagonul a confirmat că forţele ruseşti se repoziţionează în vederea lansării unor manevre mai largi şi mai agresive în regiunea Donbas.

În acelaşi timp, ajutorul cu echipamente pentru Kiev se derulează constant. În fiecare zi – potrivit oficialilor de la Pentagon -, între opt şi zece zboruri cu echipamente ajung în Ucraina pe rute diferite. Astăzi, Statele Unite au anunţat încă un pachet de asistenţă de securitate pentru Ucraina, în valoare de 800 de milioane de dolari.
Discutăm în această seară la „Euroatlantica” despre noua etapă a conflictului din Ucraina. Invitaţii acestei ediţii sunt profesorul universitar Teodor Viorel Meleşcanu, fost ministru de externe, fost ministru al apărării naţionale, fost şef al Serviciului de Informaţii Externe, şi profesorul universitar Ioan Mircea Paşcu, fost vicepreşedinte al Parlamentului European, fost ministru al apărării naţionale.

Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantica”. Tema ediţiei: „Bătălia ucrainenilor pentru Donbas – bătălia pentru păstrarea mării!”
*
Radu Dobriţoiu: Bună seara, domnule Teodor Meleşcanu!
Teodor Meleşcanu: Bună seara! Sunt foarte onorat să fiu alături de domnul ministru Paşcu, unul dintre excelenţii miniştrii ai apărării din România, de la care am învăţat foarte multe!
Radu Dobriţoiu: Bună seara, domnule Ioan Mircea Paşcu!
Ioan Mircea Paşcu: Bună seara! Şi bună seara colegului şi prietenului meu de atâţia ani, domnul ministru Meleşcanu, cu care /…/ legătură puternică atâţia ani de zile.
Radu Dobriţoiu: Mă gândeam eu că vă fac totodată şi o bucurie să vă reîntâlniţi la RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI!

Miza lui Vladimir Putin

Domnule Teodor Meleşcanu, Federaţia Rusă a renunţat, cel puţin pentru moment, la ocuparea Kievului şi iată că se concentrează în regiunea Donbas. Care credeţi că este miza pentru Vladimir Putin, cu o fază a doua, una nouă, a războiului?

Teodor Meleşcanu: Este adevărat că restructurarea forţelor ruseşti acum se concentrează pe zona de est şi pe zona de sud a Ucrainei. Elementele-cheie în această parte a Ucrainei se referă la Mariupol, care este unul dintre punctele cele mai importante, Donbas, Luhansk, Harkov, chiar şi spre Odesa. Deci, din acest punct de vedere, ministrul Lavrov spunea că am intrat într-o nouă etapă în eliberarea celor două republici aşa-zise populare Doneţk şi Lugansk. Şi, cu toate acestea, aş spune că în final au dat un ultimatum, dar ruşii au un control aproape deplin, ceea ce înseamnă că Azovstal, care este întreprinderea cea mai mare din Mariupol, este în continuare sub apărarea Regimentului Azov şi a altor oameni. Este într-adevăr una dintre temele cele mai importante.

Şi dacă vrem să ne uităm, am impresia că în ceea ce îl priveşte pe domnul Putin, cred că mai degrabă Rusia se concentrează pe Donbas, cu posibilitatea să meargă pe ideea unui conflict îngheţat, care este, să spunem, una dintre facilităţile pe care le are Federaţia Rusă, şi în acelaşi timp în sudul litoralului Mării Negre care aparţine Ucrainei, într-adevăr la vreo 200 de kilometri, dar stau cam în afară de razele rachetelor, după ce s-a întâmplat, într-adevăr, cu vasul „Moscova”. Deci, sunt într-adevăr lucruri care se mişcă în foarte multe feluri, dar vreau să îl las pe domnul Paşcu să o prezintă şi eu după aceea să mă concentrez pe problemele legate de negocierile care ar trebui să se facă şi ce s-a întâmplat în zilele acestea, ce propuneri au fost pentru problemele respective.

Va reuşi Ucraina să păstreze Donbasul

Radu Dobriţoiu: Ajungem şi acolo. Domnule Ioan Mircea Paşcu este foarte clar că nu se lasă înfrântă Ucraina. În plus, pentru fiecare teritoriu ocupat de ruşi, trupele ucrainene revin cu contraofensive. Cu asistenţa de securitate primită în primul rând de la Statele Unite, credeţi că va reuşi Ucraina să păstreze Donbasul şi accesul la Azov şi la Marea Neagră?

Ioan Mircea Paşcu: Până acum, vedeţi dumneavoastră, să încercăm să definim victorie în acest conflict în termenii Ucrainei şi să încercăm să vedem ce înseamnă victorie în termenii Rusiei. În ceea ce priveşte Ucraina, faptul că ea nu a prezentat o armată clasică şi cu concentrări de forţe care să încerce să dea bătălii decisive împotriva forţelor ruseşti a fost un mare avantaj, ei au fost dispersaţi, au beneficiat de sprijinul occidental cu armament individual foarte bun şi au fost foarte agili, astfel încât ei s-au putut mişca şi au produs de fiecare dată pierderi mari forţelor ruse şi i-au privat pe ruşi de o bătălie finală în care să înfrângă armata Ucrainei, aplicând ceea ce, de fapt, ruşii au aplicat francezilor, lui Napoleon, acum aproape 200 de ani. Napoleon a umblat după o bătălie finală, Rusia nu a reuşit să o obţină şi, până la urmă, a trebuit să plece şi ăsta a fost începutul sfârşitului pentru el. Deci, victorie în termenii ucraineni ar însemna faptul că ruşii nu reuşesc să câştige, că boxerul Ucraina rămâne în picioare în ring şi continuă lupta. Nu cred că mai departe de atâta putem să vedem /…/ victoriei pentru Ucraina. Acum, în partea astalaltă, a Rusiei, vedeţi că ei şi-au restrâns foarte mult obiectivele şi până la urmă au ajuns să transforme un obiectiv secundar care era ocuparea Donbasului şi eventual crearea acestui coridor terestru între Rusia şi Crimeea într-un obiectiv principal, pentru că obiectivul principal pe care şi-l propuseseră, Kievul, nu a putut să fie atins. Acum, mai e un factor aici, în ceea ce-i priveşte pe ruşi este şi o presiune a timpului, pentru că deja devine tot mai clar că parada de pe 9 mai ar trebui să aducă cu ea şi un anunţ cu privire la succese sau succesul acestei operaţiuni speciale şi /…/

Radu Dobriţoiu: Un nou pachet cu tehnică de luptă anunţat astăzi de Washington, în valoare de 800 de milioane de dolari. Sunt incluse 120 de drone şi 72 de piese de artilerie Howitzer de 155 milimetri, plus camioanele pentru tractarea acestora. Putem spune că armata Ucrainei devine din ce în ce mai puternică?

Ioan Mircea Paşcu: Da, după părerea mea, putem să spunem lucrul acesta, că armata Ucrainei se întăreşte şi, vedeţi dumneavoastră, până la urmă, una din lecţiile şi a acestui conflict, că până la urmă toate conflictele au confirmat această lecţie, este că terenul determină tipul de armament. Aceste, să spunem aşa, sisteme grele, o artilerie de 150 de milimetri este foarte puternică şi mobilitatea este o chestiune care nu a fost utilă în alte părţi ale Ucrainei. Şi în momentul acela s-a luptat cu alt armament, cu alte tactici, or, acum, în sud, sud-est, acolo unde se duc laptele, se pare că acest lucru face necesară introducerea în luptă a unor asemenea sisteme, deci, ca atare, Ucraina le primeşte.

Negocieri pentru un acord de pace în Ucraina

Radu Dobriţoiu: Domnule Teodor Meleşcanu am avut mai multe runde de negocieri, condiţiile impuse de Federaţia Rusă par să fie inacceptabile pentru ucraineni, îl parafrazez pe premierul britanic Boris Johnson, să negociezi cu Putin este cum ai încerca să negociezi cu un crocodil care îţi ţine piciorul între fălci. Kievul nu vrea să renunţe la niciun teritoriu din interiorul graniţelor recunoscute internaţional. Mai există şanse pentru un acord de pace, domnule Teodor Meleşcanu?

Teodor Meleşcanu: Da. Până la urmă, haideţi să fim foarte realişti, că, indiferent ce se întâmplă în conflict, în teritoriu, între armatele ruseşti şi ucrainene, până la urmă , la conflictul respectiv trebuie să se ajungă la un moment în care cele două părţi, Federaţia Rusă şi Ucraina, trebuie să se aşeze la masa trataivelor şi să ajungă la o soluţie care să fie acceptabilă pentru ambele părţi. Ceea ce este interesant, au mai fost anumite runde de negocieri, la un nivel mai scăzut, la un nivel mai important, cum a fost cu miniştri de externe Lavrov şi cu Kuleba în Turcia, dar astăzi am avut o declaraţie a domnului Peskov, care este purtătorul de cuvânt al Kremlinului, care pentru prima oară a spus că Rusia a prezentat Ucrainei o propunere de pace, subliniind cererile sale, care fuseseră menţionaet şi anterior, în cadrul negocierilor de pace. De asemenea, aş mai spune încă un lucru care mi se pare interesant, Israelul, tot astăzi, a emis o invitaţie prin care spune că Israelul are disponibilitatea de a găzduit preşedinţii Rusiei şi Ucrainei, ca o rundă de negocieri la Ierusalim, aşa cum au fost şi celelalte din săptămâna trecută. Asta este, de fapt, ceea ce se întâmplă, pe de o parte, în mod evident, există bătălii, războaie, oameni care mor, oameni care pleacă, distrugerea unor infrastructuri, practic, a tot ceea ce există în această perioadă, dar, cu toate acestea, este interesant că în paralel se pare totuşi că există anumite consultări sau, să spunem, chiar anumite idei de a avea proiecte pentru a ajunge la un sistem de pace. Din ce am văzut eu şi din ce am auzit de prin diverse părţi, există foarte clar o diferenţă, care se manifestă din punctul de vedere al acordurilor care ar putea să fie până în final, să se ajungă la nişte acorduri. Se pare că ceea ce Ucraina ar dori, preşedintele Zelenski ar dori să aibă în vedere două acorduri, un acord, primul acord, şi cel important, mai important pentru ceea ce se întâmplă în Ucraina, să fie un acord de garanţii de securitate pentru Ucraina, privind teritoriul, privind relaţiile cu celelalte ţări, şi acest acord de garanţii de securitate să fie într-adevăr printr-o garanţie a ţărilor posesoare de arme nuclear, în primul rând, sigur, cei cinci membri permanenţi ai Consiliului de Securitate. După care ar urma să fie un acord bilateral, separat, între Ucraina şi Rusia, pe mai multe scenarii, pe care dacă avem timp o să putem să discutăm despre ele. Dar aceste evenimente dau, practic, o idee că există un interes şi din partea Rusiei, mai mare poate, mai mic, de a se ajunge la o negociere a păcii. Din păcate, însă, aşa cum văd eu lucrurile, cred că până la urmă un acord de pace se va încheia numai la sfârşitul războiului. Dar de aici o să trebuiască să vedem ce mai putem să mai discutăm, ca să înţeleagă şi ascultătorii noştri.

„Eficienţa” lui Vladimir Putin

Radu Dobriţoiu: Domnule Ioan Mircea Paşcu, se anunţă un război de durată, atât timp cât nu se va ajunge la un acord de pace. Pornind de la tema ediţiei „Euroatlantica”, accesul la Marea de Azov şi la Marea Neagră asigură Ucrainei posibilitatea de a exporta în primul rând produsele siderurgice; pe de altă parte, chiar dacă va ocupa oraşele-port, este greu de crezut că Rusia nu se va confrunta cu lupte permanente cu forţele ucrainene. Din această perspectivă, şi nu numai, cum comentaţi eficienţa acestui război pentru Vladimir Putin?

Ioan Mircea Paşcu: Aş spune că acest război este un război inutil, dacă judecăm prin prisma obiectivului declarat, acela de a împiedica Ucraina să intre în NATO. Invitaţia sau, să spunem aşa, afirmaţia că Ucraina şi Georgia vor deveni membre NATO a fost făcută în 2008.

Teodor Viorel Meleşcanu: … 10.

Ioan Mircea Paşcu: Din 2008 până în 2022, la summitul de la Bucureşti, până în 2022 nu s-a întâmplat absolut nimic în această direcţioe. Şi, atunci, în spatele uşilor, pentru că niciodată, să spunem aşa, nu au existat condiţiile consensului pentru primirea Ucrainei şi a Georgiei în NATO, şi, atunci, în momentul în care Rusia ştia foarte bine acest lucru, ea a forţat această chestiune, aducând-o în public. Dacă s-ar fi menţinut în spatele, să spunem aşa, a uşilor închise şi aşa mai departe, probabil că mai durau ani buni până când să se facă ceva în această direcţie. Deci, forţând NATO să spună „nu” solicitării /ruseşti/, pentru că asta s-a întâmplat, acest lucru i-a dat apă la moară Rusiei – să iniţieze războiul. Ceea ce mă face să cred că, orice s-ar fi întâmplat, orice şanse – mari sau mici – ar fi avut Ucraina, Rusia a fost hotărâtă să facă acest război. Deci, din punctul ăsta de vedere, e un război inutil, pe care Rusia l-a provocat pentru că a dorit să facă neapărat război împotriva Ucrainei. Probabil că a vrut să o înglobeze, dar această înglobare era de la bun început imposibil de realizat.

Radu Dobriţoiu: Sau un guvern-marionetă, pe care să îl controleze, aşa cum este cel din Belarus, da.

Ioan Mircea Paşcu: Asta a fost o idee, sigur că da, asta s-a aşteptat. Acest război a început cu forţe speciale, nu a început cu armata regulată, pentru că s-a crezut că se va rezolva ân câteva zile şi ucrainenii vor întâmpina cu flori forţele ruse, să faci o paradă frumoasă, să pui un nou guvern care va fi marioneta Moscovei. Lucrurile astea nu s-au întâmplat. Au trebuit să bage armata regulată, nu au avut logistica pregătită şi aşa mai departe. Şi iată că am ajuns astăzi, la două luni de luptă, fără ca ceva concret să apară la suprafaţă, să dea dreptul Rusiei sau să permită Rusiei să spună că „am învins”.

Radu Dobriţoiu: Vorbind de eficienţă, iarăşi, se pare că, totuşi, Vladimir Putin a aruncat un bumerang care, iată, i se înatoarce înapoi şi nu ştie să îl prindă. Pe de altă parte, e foarte clar că din acest conflict Federaţia Rusă pierde, probabil câştigătorii cei mai mari vor fi Statele Unite şi China, şi iată că e foarte posibil ca extinderea NATO să continue, cu un al şaselea val, şi mă gândesc acum la Finlanda şi la Suedia, care este posibil ca în această vară să decidă alăturarea, să decidă integrarea în Alianţa Nord-Atlantică. Iată că totul se întâmplă exact pe dos de cum îşi calculase Vladimir Vladimirovici Putin. Domnule Teodor Meleşcanu.

Teodor Meleşcanu: Da, din păcate, aşa este. Într-adevăr, extinderea NATO este una din temele importante, dar ea de obicei vine prima la rampă, în primele spectacole, atunci când cu adevărat Rusia sau altă ţară intră într-o zonă în care celelalte chiar ţări neutre, cum este, să zicem, Finlanda sau Suedia, îşi dau seama despre posibilitatea ca să devină şi ele de fapt o victimă a acestei politici. Datorită acestei idei a preşedintelui Putin apare până la urmă lucrul cel mai, aş zice eu, care nu-i mai place în niciun fel în cazul acesta, pentru că în partea nordică, la Polul Nord, evident, acolo sunt nişte alte elemente şi alte probleme şi o anumită cursă foarte importantă, se pare şi cu resurse foarte mari ş.a.m.d., dar în momentul acesta a considerat că poate să facă o chestiune foarte rapidă, cum se spunea, de câteva ore sau zile, or, a reieşit faptul că acest lucru nu s-a putut realiza, deci, într-adevăr, eu cred că, până la urmă, există şi un element pozitiv, dacă vreţi, din acest conflict: o serie de state, care nu au fost membre ale NATO şi care acum încep să discute despre… să aibă anumite discuţii despre extinderea în Finlanda, în Suedia, dar, în acelaşi timp, este şi o creştere foare mare a solidarităţii ţărilor membre NATO. Dacă până acum erau mai multe întâlniri, în care se discutau despre teme importante, dar de data aceasta este vorba de o solidaritate care este susţinută de elemente foarte importante din punct de vedere militar. Uitaţi-vă că ani de zile toată lumea lăsa Marea Neară pe planul doi şi problemele importante erau cele legate de ţările baltice, de Marea Nordului, de toate aceste elemente ale frontierei, să spunem, de est a NATO, dar iată că acum, când s-a ajuns la o asemenea situaţie, pentru prima oară, grupuri de luptă s-au făcut şi pentru Marea Neagră. De această dată, nu mai suntem una din ţărişoarele care sunt la malul Mării Negre, este vorba, într-adevăr, de grupuri de luptă pentru Marea Neagră, care asigură securitatea bazată pe Articolul 5 din Tratatul de la Washington şi iată că, de fapt, a fost aşa cum aţi spus dumneavoastră, a fost un bumerang, l-a aruncat, dar înapoi a venit mult mai rău, a crescut solidaritatea şi se extinde şi se încearcă… toată lumea este, practic, preocupată de faptul că şi alte ţări ar trebui să aibă o umbrelă, cum a fost umbrela NATO.
Radu Dobriţoiu: Corect!
Teodor Meleşcanu: Spun încă o dată foarte clar şi am încheiat, lumea trebuie să înţeleagă că NATO nu este o organizaţie politico-militară care urmăreşte să aibă extinderi aşa anapoda, ci, pur şi simplu, de a asigura ţările care sunt în zona Europei, de a avea securitatea asigurată pentru ele.

Radu Dobriţoiu: Domnule Ioan Mircea Paşcu, un minut mai avem. Putem lua în considerare un avans al trupelor Federaţiei Ruse până la Bugeac, până la gurile Dunării? Ocupând în întregime accesul Ucrainei la Marea Neagră?

Ioan Mircea Paşcu: Eu cred că nu au forţe pentru aşa ceva şi vedeţi că în faţa Odesei sunt aşezate navele de război şi aş spune, aş încheia spunând că nimeni nu se predă unei nave de război.
Radu Dobriţoiu: Domnilor miniştri, vă mulţumesc!

„Euroatlantica” la final. Tema ediţiei: „Bătălia ucrainenilor pentru Donbas – bătălia pentru păstrarea mării”. Invitaţii emisiunii au fost: profesorul universitar Ioan Mircea Paşcu, fost ministru al apărării naţionale, fost vicepreşedinte al Parlamentului European, şi profesorul universitar Teodor Viorel Meleşcanu, fost ministru de externe, fost ministru al apărării naţionale.

Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorulul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.

Transcriere RADOR

We will be happy to hear your thoughts

Leave a reply

*