RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (18 ianuarie, ora 21:05) – Euroatlantica, realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! Forumul Economic Mondial de la Davos, din Elveţia, a creat un prilej pentru a se discuta despre posibilitatea obţinerii păcii în Ucraina. Acolo a fost şi Volodimir Zelenski, care le-a vorbit celor prezenţi despre ce se întâmplă în ţara vecină, dar a prezentat şi un plan de pace în 10 puncte. 83 de state şi organizaţii internaţionale au luat parte la aceste dezbateri, iar mesajul Kievului este cât se poate de clar la aproape 2 ani de la începutul războiului: nu vor face nicio concesie teritorială invadatorilor ruşi.
În primul rând, ucrainenii, cer ca ruşii să plece de la Zaporojie, zona unde se află cea mai mare centrală nucleară din Europa de Est. Apoi s-a discutat despre securitatea alimentară şi de blocarea porturilor de la Marea Neagră. Pe locul trei se află securitatea energetică. Vecinii noştri cer sisteme de apărare antiaeriană ca să îşi protejeze infrastructura energetică.
Apoi vor ca toţi prizonierii să fie eliberaţi, iar persoanele deportate să se întoarcă acasă. Următorul punct vizează punerea în aplicare a Cartei ONU şi restabilirea integrităţii teritoriale a Ucrainei. Potrivit planului, Rusia trebuie să îşi retragă toate trupele de pe teritoriul Ucrainei. Un punct extrem de important vizează deminarea. Ucrainenii au nevoie de fonduri şi tehnologii, inclusiv pentru restabilirea instalaţiilor de tratare a apei. Punctul 9 vizează garanţii de securitate, iar acest punct are legătură şi cu ţara noastră.
La Davos au început discuţiile între România şi Ucraina în acest sens. Ţara noastră a devenit cea de-a noua ţară care a iniţiat discuţii bilaterale de securitate cu Ucraina şi a afirmat încă o dată sprijinul său nemijlocit pentru independenţa şi integritatea teritorială a Ucrainei, precum şi pentru parcursul său european şi euroatlantic.
Ultimul punct: Rusia şi Ucraina să semneze un acord de pace. Atenţie, nu un armistiţiu, ci un acord de pace.
Tot la Davos, ministrul ucrainean de externe a declarat că prioritatea ţării sale pentru 2024 este de a câştiga superioritatea aeriană în faţa Rusiei. Dmitro Kuleba a subliniat că acest lucru va necesita furnizarea de avioane Ucrainei, ceea ce este în desfăşurare – avioanele F-16 sunt pe drum -, rachete cu rază lungă de acţiune, drone şi, desigur, echipamente electronice de război.
Săptămâna viitoare, în format virtual, va avea loc o nouă reuniune a Grupului de Contact pentru Ucraina, creat la iniţiativa Statelor Unite, la care participă aproximativ 50 de ţări. Discutăm la „Euroatlantica” despre Ucraina. Invitaţii ediţiei sunt George Scutaru, Director general New Strategy Center, fost consilier prezidenţial, şi generalul maior în rezervă Dan Grecu. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica.
Tema ediţiei: „Diversificarea susţinerii pentru Ucraina – garanţiile de securitate”.
Bună seara, domnule George Scutaru!
George Scutaru: Bună seara! Vă salut pe dvs., ascultători şi pe dl. general Grecu.
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule general Dan Grecu!
Dan Grecu: Bună seara tuturor ascuotătorilor şi din partea mea! Vă mulţumesc pentru invitaţie.
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule George Scutaru, reprezentanţi din zeci de ţări şi organizaţii internaţionale la Forumul Economic Mondial de la Davos şi-au exprimat sprijinul pentru Ucraina. Va urma o diversificare a susţinerii pentru Kiev?
George Scutaru: Kievul trece printr-un moment dificil, fiindcă se observă diferite /…/ oboseli ale războiului, care se manifestă sub diverse forme, de la demonstraţii şi blocări de posturi de trecere a frontierei în Polonia, în Slovacia, iată şi în România, până la lipsa unui consens politic în Statele Unite pentru continuarea susţinerii Ucrainei. Oricât de curajoşi şi de bravi ar fi soldaţii ucraineni, Ucrainei îi este imposibil să reziste pe termen mediu, însemnând 2-3 ani, sau să elibereze toate teritoriile ocupate de ruşi, şi mă refer în primul rând la Crimeea, fără un suport occidental care să fie livrat la timp şi care să fie constant. Cinstit vorbind, până în momentul de faţă nu s-a livrat nici la timp şi nu s-a livrat nici în cantităţile cerute. Discuţiile despre F-16 la care aţi făcut dvs. referire, au apărut prima dată la solicitarea ucrainenilor, acum peste un an de zile. Cam în acelaşi moment se vorbea, tot din partea ucraineană, de necesitatea livrării unor rachete cu rază mai lungă de acţiune faţă de ceea ce primiseră iniţial. A trebuit să treacă aproape un an până să existe o decizie politică. Pregătirea piloţilor pentru F-16 ia timp; e vorba şi de infrastructură.
Deci, aceste avioane, în primul rând, nu vor sosi toate dintr-o dată şi va mai dura până când într-adevăr vor putea să facă o diferenţă pe câmpul de luptă. Prezenţa preşedintelui Zelenski la Davos este una care încearcă să recreeze un curent de opinie favorabil pentru Ucraina, ceea ce nu este foarte uşor. Este nevoie de susţinerea moralului în Ucraina. Această oboseală a războiului se înregistrează şi în Ucraina, care zi de zi este bombardată de ruşi, şi nu este bombardată doar pe linia de contact, ci în bună măsură şi localităţile, capitala, se află sub teroarea atacurilor cu rachete cu drone. Şi este nevoie nu numai de susţinere militară. Premierul Şmîhal a solicitat pentru acest an 43 de miliarde de dolari reechilibrarea bugetului.
Tot ce obţine Ucraina din exportul de cereale la care aţi făcut referire se duce în bună măsură spre bugetul de apărare, care este unul mare, uriaş, 46 de miliarde. Deci, Ucraina, ca să reziste, trebuie să primească ajutor militar, dar trebuie să primească şi ajutor financiar. De ce sunt importante din perspectiva României aceste discuţii? Fiindcă avem un interes direct, şi poate ar trebui să le explice foarte apăsat românilor care sunt reticenţi, care şi ei au obosit de război, au trecut prin pandemie, probleme economice, spre deosebire de portughezi sau de spanioli sau chiar şi de britanici, dacă Ucraina pierde acest război, noi îi vom avea pe ruşi la gurile Dunării, România va fi vecină cu Federaţia Rusă. România s-ar putea să fie vecină cu Federaţia Rusă chiar pe Prut, şi să ocupe şi Republica Moldova. Deci, pentru noi este vital, pentru securitatea noastră, să susţinem Ucraina pentru a menţine independenţa acestui stat şi pentru a preveni o graniţă directă cu Federaţia Rusă. Vedem cât de dificilă este situaţia în Marea Neagră după ocuparea Crimeei. România are interese vitale economice, în zona economică exclusiv se va începe construirea infrastructurii energetice în cel mai mare proiect energetic al României de după Revoluţie, proiectul Neptun Deep.
În 2027, România poate deveni cel mai mare producător de gaze naturale în Uniunea Europeană, dar pentru asta trebuie să avem posibilitatea să construim această infrastructură energetică într-un moment destul de tulbure din punct de vedere securitar, când vedem diverse acţiuni ostile din partea Federaţiei Ruse. Astăzi există un perimetru blocat în zona economică exclusivă a Bulgariei, blocat din iulie. Deci Rusia poate apela la diverse acţiuni în zona gri, sub Articolul 5, ca să poată hărţui, să spunem, aceste demersuri ale României de a-şi construi infrastructura energetică critică. Deci pentru noi este important ca Ucraina să reziste şi Ucraina să învingă. Varianta ideală este să asistăm la eliberarea Crimeei astfel încât să nu ne mai învecinăm de facto, fiindcă asta este realitatea, cu Rusia pe Marea Neagră. Ar trebui să le explice românilor şi poate, deşi ne aflăm într-un moment electoral foarte dens în România, clasa politică ar trebui să aibă un numitor comun în a explica că soluţia nu este populismul şi soluţia, să spunem, nu este nici blocarea punctelor de frontieră, care va crea probleme economice Ucrainei, nici diminuarea ajutorului pentru Ucraina.
România nu are o capacitate militară de producţie, de industrie de apărare. Nu ne închipuim că noi facem diferenţa în ceea ce se produce în momentul de faţă sau poate produce industria de apărare, dar e vorba de solidaritate, e vorba de asigurarea, în primul rând, a acelui culoar de tranzit pentru Ucraina.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Dan Grecu, tot la Davos, Ucraina a cerut echipamente pentru ca în acest an să reuşească să învingă Rusia în spaţiul aerian. Va reuşi Kievul să-şi îndeplinească acest obiectiv cu avioane şi F-16 şi cu alte sisteme pe care le aşteaptă din Occident?
Dan Grecu: /…/ extraordinar de corectă şi deosebit de /…/ aproape că nu mai ce să mai spui. Da, întrebarea dvs. este o întrebare foarte importantă. Dar aşa cum am văzut şi cum nu acum, ci de la început războiului, inclusiv aceste avioane F-16 deja şi-au anunţat întârzierea cu probabil una dintre cele mai proaste veşti pentru militarii ucrainieni care le aşteptau. Livrarea cel puţin a avioanelor din Danemarca a fost oficial amânată cu trei luni de zile. Trei luni de zile, câteodată durează mai mult. Tancurile americane încă mai aşteaptă să ajungă zonă. Deci aceste lucruri se întâmplă şi se văd. Muiniţia, o problemă imensă de muniţie, pentru că, pe de-o parte, sunt neînţelegerile din Congresul american, pe de altă parte este capacitatea europeană limitată care n-a putut să-şi îndeplinească acel angajament de un milion de proiectile pe an, nici măcar la jumătate şi alea din rezerve, nu din producţie.
Deci pentru Ucraina este o situaţie foarte grea. Bineînţeles că pentru liniştea Europei şi pentru securitatea, liniştea Ucrainei, o victorie, o eliberare totală ar fi de dorit, dar acest lucru, cel puţin acest an ne-a arătat… sau anul care a trecut, care s-a încheiat ne-a arătat că nu este posibil în actuala conjuctură cu forţele şi mijloacele pe care ucrainenii beneficiază şi de sprijinul occidental în primul rând pe care îl primesc. Am văzut o ofensivă care a început în iunie şi s-a cam potolit pe la sfârşitul lui octombrie, nu a reuşit cuceriri deosebite. Surpriza din regiunea Sumî şi Harcov din toamna lui 2022 a fost mai mare decât contraofensiva de la care toţi ne aşteptam, rezultate mult mai bune decât ceea ce s-a întâmplat în teren, pentru că şi ruşii… ăştia au învăţat din greşelile care le-au făcut la început şi au devenit mult mai stabili, cel puţin pe linia frontului. Dar încă o dată, aşa cum am spus, acest ajutor trebuie să continue. Viitoarea reuniune în format Ramstein, în mod sigur că va ridica un pic ritmul livrărilor către partea ucraineană. În mod sigur se vor debloca şi unele fonduri, dar nu ştim dacă ele vor fi suficiente, pentru că situaţia nu este numai militară, este şi situaţia pur şi simplu umanitară, nu mai vorbim de situaţia economică, de cea a industriei în bună parte distrusă. Deci toate acestea necesită nişte cheltuieli foarte mari, în condiţiile în care planul de pace propus – şi cu asta vreau să închei – de preşedintele Zelenschi acum elaborat, dar tot despre cele 10 puncte vorbeam şi acum un an de zile, nici nu este măcar luat în considerare de către ruşi. Or, în această situaţie nu poţi să ajungi la un compromis, nu la un consens, la un compromis, când cele două părţi sunt 100% opuse. Deci acolo n-avem nici măcar un punct, un punct de comun, de un /…/ singurul lucru la care sunt de acord este că nu sunt de acord.
Radu Dobrițoiu: Un plan de pace la care Rusia nu a participat, nu a fost prezentă. Domnule George Scutaru, şi premierul chinez a refuzat să se întâlnească cu Zelenski la Davos. De ce nu se alătură China discuţiilor de pace pentru Ucraina?
George Scutaru: Uităm că anul trecut chinezi au venit cu un set de propuneri care nu au reuşit să-i facă pe cei doi beligeranţi să se aşeze la masa discuţiilor. Nici Turcia şi preşedintele Erdo?an /…/ arătat bunele oficii pentru a media un dialog între cei doi. La începutul războiului au existat discuţii între delegaţii ucrainiene şi ruse, după care aceste discuţii au fost stopate. China beneficiază din plin de acest conflict, în primul rând fiindcă are acces ieftin la resurse la petrol şi la gaze din Federaţia Rusă. Nu este nevoie ca Rusia să primească din China armament, este suficient să i se cumpere petrol în cantităţi foarte mari, astfel încât Rusia să aibă veniturile necesare pentru a continua război, iar China şi India sunt marile importatoare şi marile beneficiare ale exportului de resurse energetice la preţuri bune pentru Federaţia Rusă. Atâta timp cât preţul barilului nu va scădea încât să pună în pericol echilibrul bugetar rusesc, Rusia îşi poate menţine o stabilitate socială relativ acceptabilă şi în acelaşi timp să menţină fondurile necesare pentru a mobiliza anual un număr semnificativ de persoane şi pentru a-şi creşte producţia de război.
Una din marile probleme invocate de dl. general Grecu, anterior, este, din păcate, incapacitatea noastră, a statelor din Occident, de a creşte producţia militară, de muniţie şi armament pentru Ucraina. Războiul deja atinge doi ani ca perioadă şi vedem un risc susţinut de producţie în Federaţia Rusă şi încă probleme, încă sincope în ceea ce înseamnă aprovizionare, plus că ruşii mai beneficiază nu doar de un sprijin economic şi politic din partea Chinei, dar are aliaţi care au o abordare mult mai deschisă şi mai concretă din punct de vedere militar. Mă refer la Iran şi mă refer la Coreea de Nord, Coreea de Nord, care livrează cam…a livrat până în momentul de faţă cam un milion de lovituri de tun, în timp ce Uniunea Europeană nu a reuşit să depăşească 300-350.000 în momentul de faţă, deşi s-a angajat ca până în martie în acest an să livreze un milion de lovituri de tun pentru Ucraina. Ucraina se află într-un moment de răscruce. Anul 2024, din punctul meu de vedere, va fi unul foarte sângeros. După alegerile prezidenţiale, mă rog, simulacrul de alegeri din Federaţia Rusă, Putin nu va mai avea niciun fel de oprelişte pentru a declanşa un atac masiv asupra Ucrainei, în speranţa că în Statele Unite, la Casa Albă, va ajunge Donald Trump şi după aceea va putea forţa o îngheţare a conflictului. Cel mai important şi pentru România este unde va avea loc acea încetare a conflictului. Pe actuala linie de contact, va avea loc mai la sud de actuala linie de contact, însemnând că Ucraina va putea să-şi mai recupereze ceva din teritoriile ocupate sau din contră, profitând de lipsa coerenţei şi a acestei coeziuni din partea Occidentului şi a diminuării suportului pentru Ucraina, Rusia să câştige mai mult din punct de vedere teritorial. Deci, 2024 va fi un an al confruntării decisiv. Acest război de uzură nu poate fi câştigat pe termen lung în momentul de faţă, deci nu putem vorbi de o rezistenţă, să vorbim de continuarea războiului şi peste trei-patru ani să vorbim la fel, fiindcă în final discutăm de o diferenţă demografică, este vorba de o ţară de 130-140 de milioane împotriva unei ţări de 30 de milioane. Anul acesta, cel târziu anul viitor, într-un fel sau altul războiul va fi decis. Important pentru România este să susţină Ucraina şi repet, să evităm situaţia cea mai proastă şi trebuie să fim responsabili să vorbim de diverse scenarii. Scenariul maximal, scenariul ideal este eliberarea Crimeii. Scenariul cel mai negativ pentru securitatea României este ca acest front ucrainean să capoteze şi într-o perioadă, să spunem, de un an jumate, să-i vedem pe ruşi pe Dunăre. Lucrul acesta trebuie evitat. Şi de asta este interesul României să sprijine şi să convingă pe alţii să susţină în continuare Ucraina.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Dan Grecu, diversificarea susţinerii Ucrainei cu tehnică occidentală a transformat câmpul de luptă într-un laborator al războiului contemporan?
Dan Grecu: Da, un adevărat test de încercare şi a adus elemente absolut noi. Niciodată, până în acest moment nu vorbeam despre o aşa largă utilizare a dronelor, de exemplu, care au schimbat /…/, efectiv paradigma războiului. Vedem drone aeriene, vedem drone terestre, vedem drone navale, toate folosite şi de o parte şi de alta, unele în scop de apărare sau de informaţii, altele pur şi simplu pentru distrugere. Or, acest lucru a făcut războiul cumva remote, din telecomandă, să fie folosit din telecomandă, care elimină contactul direct. Bineînţeles că la linia frontului acest lucru încă nu se întâmplă, dar aceste mijloace moderne au mărit precizia, au mărit puterea de distrugere, au dat celui care le deţine un avantaj în plus în faţa adversarului. Şi am văzut rezultate favorabile din punct de vedere militar atât de o parte, cât şi de cealaltă. Sunt convins că deja problema utilizării strategiilor, tehnicilor, tacticilor, procedurilor de utilizare a tuturor categoriilor de drone deja este pe masa tuturor stat-majoriştilor din lume, nu numai cei care se află acum în zona de conflict, pentru că este o nouă direcţie spre care se orientează lupta armată.
Radu Dobrițoiu: Statele Unite cred că Rusia va desfăşura operaţii informaţionale cu scopul de a deturna opinia în Europa împotriva Ucrainei în acest an electoral, cu scopul clar de a lipsi Kievul de susţinere şi, bineînţeles, pentru a deteriora garanţiile de securitate, informaţie transmisă astăzi şi preluată de Reuters.
Domnule George Scutaru, o nouă speranţă pentru Kiev, tot de astăzi este informaţie: Senatul SUA discută săptămana viitoare deblocarea ajutorului militar pentru Ucraina. Este vorba de o susţinere de 61 de miliarde de dolari pentru Kiev. Cât de important este acest sprijin pentru garanţiile de securitate ale Ucrainei?
George Scutaru: E vorba de un sprijin fundamental, fiindcă discutăm de o cantitate importantă de armament şi muniţii care va curge spre Ucraina. Dar în acelaşi timp discutăm de puterea exemplului. Formatul Ramstein, prin care se asigură coordonarea efortului a peste 50 de state pentru Ucraina, /pentru ajutorul militar propus de/ Statele Unite. Stoparea ajutorului militar pentru Ucraina nu va face decât să încurajeze ca şi alte state să aibă atitudine similară. De aceea are o dublă importanţă, prin amploarea ajutorului, dar şi prin puterea exemplului. Rămâne de văzut în continuare cât de pregnantă va fi Ucraina pe agenda de campanie de luptă internă, fiindcă subiectul este foarte politizat între republicani şi democraţi şi mai ales trebuie să ne gândim dincolo de trecerea acestei etape importante – asigurarea în continuare a ajutorului, în ce măsură după alegerile prezidenţiale sprijinul militari şi economic pentru Ucraina va continua cu aceeaşi forţă.
Avem alegeri şi în Europa, avem alegeri în România şi trebuie să ne gândim că Rusia va folosi în primul rând instrumente hibride, campanii de dezinformare pentru a sista suportul pentru Ucraina. Şi România este deja subiectul unor asemenea campanii de dezinformare. Noi ar trebui să ne gândim să vorbim, să încercăm să teoretizăm. România are un rol foarte important în suportul pentru Ucraina prin proximitate, ajutorul reprezentând un culoar de tranzit, şi de aceea se vor încerca multe dezinformări, fake news-uri care să fie promovate astfel încât suportul popular să se diminueze, încrederea în autorităţi, să se pună o presiune asupra guvernului pentru a diminua suportul pentru Ucraina.
Radu Dobrițoiu: Săptămâna viitoare, pe 23 ianuarie, va avea loc o nouă reuniune a grupului de contact pentru Ucraina, creat la iniţiativa Statelor Unite, la care participă, aşa cum a amintit domnul George Scutaru, peste 50 de ţări. Va fi un test foarte important prin această iniţiativă Ramstein.
Vă mulţumesc foarte mult, „Eurotlantica” la final. Titlul ediţiei: „Diversificarea susţinerii pentru Ucraina. Garanţiile de securitate”.
Invitaţii emisiunii au fost George Scutaru, director general ”New Strategy Center”, fost consilier prezidenţial, şi generalul maior în rezervă Dan Grecu. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica” şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
