RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (16 februarie, ora 21:05) – Transcriere emisiunea „Euroatlantica” – Realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! După un an, sprijinul acordat Ucrainei din partea naţiunilor din întreaga lume contează mai mult ca niciodată – a declarat, la Bruxelles, secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg, înaintea reuniunii miniştrilor apărării din Alianţă. Pe 24 februarie se împlineşte un an de când preşedintele rus, Vladimir Putin, a ordonat forţelor sale să invadeze Ucraina vecină. Liderul rus a crezut că va avea un drum uşor şi va ocupa Kievul, dar forţele sale au fost oprite şi alungate. Acelaşi lucru s-a întâmplat în Harkov şi în Herson. „žAliaţii vor proteja fiecare centimetru al teritoriului NATO, dar susţinerea Ucrainei în lupta sa împotriva agresiunii este, de asemenea, crucial㔝, a mai spus Jens Stoltenberg. Miniştrii apărării au analizat, în această săptămână, modalităţi de a creşte capacitatea industrială de apărare şi de a asigura stocurile. „žRăzboiul din Ucraina consumă o cantitate enormă de muniţii şi epuizează stocurile aliate”ť, a mai spus Stoltenberg. „žRezultatul războiului neprovocat, declanşat de Vladimir Putin în Ucraina, este important nu doar pentru Ucraina şi Europa, dar şi pentru toate naţiunile lumii”ť, a declarat secretarul american al apărării, Lloyd Austin, la finalul reuniunii miniştrilor apărării NATO de la Bruxelles. Discutăm la Euroatlantica despre reuniunea ministerială NATO, cu decizii influenţate de conflictul din Ucraina. Invitaţii ediţiei sunt Victor Boştinaru, istoric, fost membru al omisiei de securitate şi apărare a Parlamentului European, şi profesorul universitar Claudiu Degeratu, expert în securitate militară. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi, pentru a asculta emisiunea Euroatlantica. Tema ediţiei: „Ucraina, un an sub asediu. Decizii de ultimă oră ale NATO şi UE”.
*
Radu Dobrițoiu: Colegele din regia de emisie, Izabel Jerdea şi Mirela Drăgan, îmi confirmă că avem stabilită legătura prin telefon cu cei doi invitaţi. Bună seara, domnule Victor Boştinaru!
Victor Boştinaru: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule Claudiu Degeratu!
Claudiu Degeratu: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la „žEuroatlantica”ť! Bun venit la Radio România Actualităţi! Domnule Boştinaru, războiul de la graniţele României a reuşit să consolideze unitatea Uniunii Europene, cât şi a aliaţilor din NATO. Era Federaţia Rusă pregătită pentru acest răspuns ferm în sprijinul apărătorilor ucraineni?
Victor Boştinaru: Răspunsul este evident nu. Rusia a reuşit astăzi să obţină, în ghilimele, tot ceea ce nu şi-a dorit vreodată, pentru că, chiar după 2014, după ocuparea Crimeii, era un proces de dezangajare a /Statelor Unite/ din Europa. Forţele NATO de pe bătrânul continent se reduceau. Uniunea Europeană oscila între reveria unei capacităţi proprii de apărare/securitate, mai degrabă o iluzie care conţinea în sine şi egoisme franco-germane şi expresia unui anti-americanism, care bântuie prin cancelariile europene, cel puţin printr-o parte din ele. Şi, nu în ultimul rând, bugetele de apărare ale Uniunii Europene şi anumite contre între aliaţii NATO păreau lucruri care, într-un fel, îl duseseră pe preşedintele Macron să declare că NATO e în moarte clinică. Or, astăzi nu doar că s-au infirmat toate aceste ipoteze privind declinul NATO, dar s-a obţinut cea mai solidă coeziune în interiorul alianţei NATO. S-a produs o creştere spectaculoasă a forţelor NATO. Suedia şi Finlanda, care nici măcar nu-şi propuneau în ultimele două decenii să flirteze cu NATO, acum sunt în proces de aderare, şi Rusia se confruntă, se află, de fapt, cu forţe NATO în creştere pe flancul de est, acolo unde Rusia a declanşat operaţiunea militară, aşa-zisa operaţiune specială, în esenţă un război de agresiune împotriva Ucrainei. Deci, dacă punem la acest lucru şi faptul că armata rusă a încasat pierderi considerabile, pierderi umane, pierderi de tehnică militară, o risipă bugetară enormă în raport cu propriile ei resurse şi a ajuns un paria al comunităţii internaţionale, toate acestea arată că, de fapt, nimic din ceea ce Rusia îşi propusese înainte de începerea operaţiunii speciale nu s-a obţinut, cu excepţia, desigur, a enormei şi necunoscutei la scara istoriei tragedii a poporului ucrainean, care se vede confruntat nu doar cu prezenţa armatelor, dar şi cu o distrugere a cărei barbarie nu poate fi nici măcar comparată cu cea a forţelor germane în Al Doilea Război Mondial.
Radu Dobrițoiu: Ne duce cu gândul la povestea cu bumerangul pe care nu l-a stăpânit Rusia. O reacţie care a surprins chiar şi Europa, cu o influenţă de consolidare şi de extindere a NATO cu două ţări puternice, Suedia şi Finlanda…
Victor Boştinaru: Şi ambele cu frontieră cu Rusia, să nu uităm.
Radu Dobrițoiu: Sigur, şi se măreşte această frontieră semnificativ, gândindu-ne numai la Finlanda, gândindu-ne la cele două ţări, din perspectiva armatelor celor două ţări, NATO devine din ce în ce mai consolidată ca alianţă, mai puternică, chiar la graniţa cu Rusia şi în acea zonă sensibilă care începe să dezvolte foarte mare interes – ne referim la zona arctică. Domnule Degeratu, ce credeţi că s-a discutat în această săptămână în spatele uşilor închise ale reuniunii ministeriale NATO de la Bruxelles? Vom avea o nouă proiecţie de forţe din partea aliaţilor, determinată de agresiunea Rusiei asupra Ucrainei?
Claudiu Degeratu: Sigur, s-a discutat în spatele uşilor închise, dar s-a mai aflat, aşa, printre rânduri, după ce la Madrid s-a stabilit, de principiu, un nou concept de forţe NATO, care are un nivel de, să zicem, un fel de scară, de aproape 800.000 de soldaţi. Aliaţii au discutat acum o directivă politică care să stabilească un nou nivel de ambiţie. Deci, cu acest, să zicem, un nou concept de forţe, ar trebui ca Alianţa să-şi propună, şi deja cred că lucrul acesta este clarificat şi aprobat, să-şi propună acele scenarii sau situaţii care ar trebui să fie în atenţie pentru a folosi aceste forţe, adică mă refer în special la această descurajare şi apărare colectivă, misiunile cele mai importante, dar pe lângă acestea sunt mai multe planuri de contingenţă care vor beneficia probabil de un număr sporit de forţe alocate, chiar dacă ele nu sunt trimise, adică chiar dacă ele nu sunt văzute în teren în Polonia, în Baltica, în ţările din zona noastră: Bulgaria, România şi Turcia. Cu siguranţă, estimarea mea este că s-a suplinit cumva acest număr de forţe, în perspectiva în care aliaţii cumva trebuie să-şi facă proiecţia pe aproape 10 ani. Deci, acest nivel de ambiţie este pregătit, probabil că va fi sau mai mult ca sigur, asta este estimarea mea, mai mult ca sigur, la summitul de la Vilnius, din acest an, din iulie, se va stabili de fapt cum va arăta acest nivel de ambiţie. El ia în calcul, de fapt, o păstrare a unei situaţii conflictuale pe mai mulţi ani în estul sau la graniţa de est a Alianţei. De asemenea, probabil că nu va fi exclusă una sau două crize regionale, la care Alianţa trebuie să facă faţă simultan, şi, bineînţeles, alte tipuri de misiuni de asistenţă şi sprijin. Pe lângă acestea sunt şi celelalte misiuni importante ale Alianţei, pe care, mă rog, în general se discută cel puţin de două ori pe an despre ele, sunt cele legate de asistenţă, asistenţă pentru ţările partenere, inclusiv Moldova, Georgia şi Ucraina, dar şi cele, să zicem, ţări care sunt de interes pe flancul sudic. După părerea mea, proiecţia este ambiţioasă, în acelaşi timp, însă, vedeţi că există şi altă discuţie. Mesajul secretarului general a fost foarte clar. La secretarul general nu e chiar aşa de mare îngrijorarea, dar problema bugetelor apărării. Suntem în situaţia în care trebuie – ţările, la nivel naţional – să mărim bugetele apărării.
Radu Dobrițoiu: Putem include, domnule Degeratu, în noul concept de forţe, măsuri suplimentare de susţinere a flancului estic? Iată, Statele Unite au acordat Cehiei acum un sprijin militar de 200 de milioane de dolari, sprijin care se adaugă unui alt ajutor acordat anul trecut, în noiembrie, de 100 de milioane de dolari, tot pentru Cehia.
Claudiu Degeratu: Da, asta este, de fapt, marea problemă, că nu avem ţări cu foarte multe, eu ştiu că sunt 10, la un moment dat, erau opt în 2022, cu tot războiul acesta, probabil că anul ăsta vor fi 10 ţări care au 2% bugetul apărării. Iar Statele Unite, dar nu numai în Statele Unite, probabil că şi alte ţări, şi Germania, se vor implica cu fonduri suplimentare pentru a organiza misiuni sau asistenţă pentru a dezvolta capabilităţi pentru ţările care nu au aceste resurse. Este o situaţie destul de, cum să spun, că ar trebui să ne preocupe, vedeţi că deja s-a insistat foarte mult şi la această ultimă reuniune NATO pe problema cooperării industriale, revitalizarea şi relansarea unui sector al industriei de apărare, care este foarte problematic, cu excepţia câtorva ţări – forţe puternice, Marea Britanie, Germania, Franţa şi aşa mai departe, dar şi acolo sunt probleme. Şi cealaltă chestiune, care este la fel de importantă, asistenţa pentru a dezvolta, exact cum spuneţi, măsuri suplimentare pentru a consolida flancul estic. Ce ar mai putea să mai aducă fiecare ţară care nu este pe flancul estic, de exemplu Spania, de exemplu Olanda şi aşa mai departe, şi aceasta este o preocupare constantă. Probabil că vom asista la o decizie, dar cred că în vară, în iulie, vom asista la decizii de suplimentare chiar a forţelor care sunt în acest moment pe flancul estic. Adică să trecem de la 40.000 probabil la 60.000 şi aşa mai departe.
Radu Dobrițoiu: Domnule Victor Boştinaru, aveţi experienţa Parlamentului European. Cum a reacţionat Uniunea Europeană la atacarea Ucrainei de către Rusia?
Victor Boştinaru: Nesperat de bine, pentru că războiul acesta a pus capăt tuturor naivităţilor, iluziilor sau chiar complicităţilor care bântuiau la Bruxelles, şi trebuie să recunoaştem acest lucru, pentru că aşa se şi explică de ce unele state s-au complăcut în relaţia aceasta de promiscuitate economică cu Rusia, care generează, de fapt, o teribilă vulnerabilitate de securitate. Europa s-a trezit în faţa realităţii. Războiul era la frontiera sa estică. Singură era evident că nu are capacitatea de a face faţă unei asemenea confruntări şi atunci a redescoperit nu doar unitatea, ci mai ales unitatea în acţiune. S-au luat decizii extrem de rapid, s-au luat decizii în domenii în care altădată nici măcar n-ai fi putut obţine acceptul pentru a pune pe ordinea de zi o discuţie exploratorie, nicidecum să decizi în favoare. S-au obţinut finanţări de asistenţă militară şi asistenţă de pregătire pentru Ucraina, care erau absolut de negândit anterior. Şi Europa a revenit cu picioarele pe pământ, constatând că singura realitate pe care se poate baza este aceea a consolidării alianţei NATO, pentru că orice proiect pe care noi l-am fi visat, până la posibila maturizare a lui, ar fi fost teribil pentru continentul nostru şi pentru uniunea noastră să ne pierdem în speculaţii şi în discuţii. În plus, cred că am înţeles acum mai bine ca niciodată de ce politica de apărare europeană trebuie să investească în producţia de echipamente nu doar interoperabile, ci şi producţia de tehnică militară, cu lecţiile desprinse din războiul din Ucraina, vezi rolul blindatelor, vezi rolul artileriei, mai ales a artileriei grele cu bătaie foarte lungă, vezi rolul dronelor. Nevoia investirii în producţia industrială, cum bine subliniaţi şi dumneavoastră, şi domnul profesor Degeratu, constatând că, astăzi, producţia industrială europeană este insuficientă pentru a susţine efortul de război al Ucrainei în faţa invadatorului rus; şi toate aceste lecţii, la un loc, probabil că vor face ca Europa să fie mult mai bine pregătită pentru posibile viitoare crize. Iar, pe de altă parte, sunt convins că evoluţiile viitoare ale politicii de apărare şi securitate europeană vor consolida complementaritatea şi interoperabilitatea cu NATO şi se vor constitui în adevărate elemente ajutătoare alianţei NATO, căreia îi aparţine.
Radu Dobrițoiu: Dacă la nivelul NATO constatăm o unitate, solidaritate, putem spune acelaşi lucru despre Uniunea Europeană? Şi mă gândesc în primul rând la sancţiunile economice impuse Rusiei.
Victor Boştinaru: Răspunsul este nu. Se dovedeşte că egoismele naţionale primează chiar şi în veme de război; şi e de-a dreptul şocant. Nu ascund acest lucru că ţări precum România sau Polonia, aflate în prima linie şi care fac sacrificii enorme şi se expun unor riscuri pe măsură, sunt ireproşabil de solidare şi apără valorile cărora aparţinem, iar alte state stau în continuare să primească numărul de zerouri din schimburile cu Rusia într-un mod care nu onorează deloc nici ideea de unitate europeană, dar mai ales ideea de încredere. Aici este o problemă foarte serioasă, la care va trebui să lucrăm, pentru că, dacă punem deoparte comportamentul lamentabil al Ungariei vizavi de Rusia, dacă punem deoparte comportamentul unor lideri, de la preşedintele Croaţiei, la declaraţia de-a dreptul tragicomică a lui Berlusconi despre războiul din Ucraina, despre Putin şi despre Rusia, Europa trebuie să îşi regleze aceste chestiuni pe viitor, nu pentru că aşa e frumos, ci pentru că, în vreme de război, o asemenea distonanţă macină ceea ce este cel mai important lucru: încrederea că putem să ne încredinţăm unii altora securitatea naţională şi construim securitatea comună. Acest lucru nu se poate face cu voci care sunt distonante sau chiar cacofonice. Şi aici sunt cam aceleaşi ţări care adesea susţineau şi Europa cu mai multe viteze, nu-i aşa? Şi iată că Europa de Est, care era condamnată să fie parte a acestui cerc exterior de categoria a doua, de viteză a doua, Europa aceasta s-a dovedit ireproşabilă în ce priveşte efortul comun împotriva Rusiei şi de sprijinire a Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: Domnule Claudiu Degeratu, tot în această săptămână a avut loc o nouă reuniune a Grupului de contact pentru Ucraina, coordonat de Statele Unite. La finalul acestei întâlniri, a noua desfăşurată în format fizic, secretarul american al apărării, Lloyd Austin, a declarat că, prin ajutorul furnizat de iniţiativa Ramstein, au fost obţinute opt brigăzi de luptă ucrainene. Ce reprezintă, în contextul efortului de război, acest sprijin logistic cu tehnică de luptă, dar şi cu instruirea militarilor ucraineni?
Claudiu Degeratu: Cred că este unul dintre cele mai importante, să zicem, obiective atinse. Cred că armata ucraineană intră, de fapt, într-o etapă în care nu este doar ajutată, dar este şi reformată, adică se intră şi într-un plan de reformare, de adaptare, de modernizare. Vedeţi, sunt voci, inclusiv avizate din Marea Britanie, care spun că, dacă sporim numărul acesta de soldaţi ucraineni instruiţi şi dacă acordăm din ce în ce mai multe sisteme de luptă occidentale, atunci armata ucraineană, treptat, ar trebui să lupte după un model NATO. Şi cred că mesajul începe să se consolideze. Ultima reuniune a formatului Ramstein, de fapt, pregăteşte venirea preşedintelui Joe Biden în Polonia, acolo unde probabil se vor mai lua decizii, chiar mai importante, legate de modernizarea şi reformarea armatei ucrainene. Ideea este că, cel puţin din partea statelor care sprijină Ucraina, s-a consolidat deja viziunea că nu va exista o contraofensivă de amploare ucraineană dacă nu există destul de multe unităţi pregătite în rezervă, mari unităţi care să fie integral dotate şi instruite după, să-i zicem, metodele după modelul NATO sau interoperabil cu NATO. Acesta este atuul pe care vizează şi NATO, şi aliaţii care sprijină Ucraina, să facă diferenţa, pentru că oricum Rusia, sigur, are superioritate tehnică, mai ales strategică şi numerică, dar nu are calitatea şi nu va avea niciodată randamentul unei armate occidentale.
Radu Dobrițoiu: O armată ucraineană interoperabilă cu NATO, dar mai ales cu tehnica de luptă NATO deja furnizată în anumite sectoare de luptă pentru Kiev, pentru Ucraina. Domnule Boştinaru, mai avem o temă declinată din subiectul principal al emisiunii. Ucraina, inclusiv preşedintele Zelenski, lider de la Kiev, au insistat, lăsând să se creadă că au un adevăr mai presus de cel furnizat de Ministerul Apărării Naţionale de la Bucureşti, că spaţiul aerian al României a fost traversat de rachete ruseşti. Ne amintim şi de racheta care a căzut pe teritoriul Poloniei. De ce această atitudine a Kievului?
Victor Boştinaru: Înainte de ce această atitudine, eu pot să înţeleg, uman, că domnul Zelenski şi alţi lideri de la Kiev doresc să capteze atenţia şi să stimuleze sprijinul comunităţii internaţionale, inclusiv prin posibile incidente care ar implica un stat NATO sau altul. Doar că este un joc extrem de periculos şi extrem de regretabil, pentru că a face speculaţii, în condiţiile care o ţară ca România s-a dovedit un prieten ireproşabil, este nu doar moral şi politic incorect şi inacceptabil, dar este o breşă de încredere pe care domnul Zelenski a creat-o. Vreau să cred sincer că atât domnul preşedinte Iohannis, cât şi Guvernul României vor clarifica şi vor face imposibile pe viitor asemenea episoade, pentru că altfel şi acesta, şi problema minorităţii române din Ardeal şi recent Bâstroe nu fac decât să adauge o listă de subiecte sensibile, care sunt contraproductive nu doar situaţiei Ucrainei, sunt contraproductive scopurilor noastre şi intereselor noastre comune.
Radu Dobrițoiu: Putem spune, aşadar, că Ucraina a acaparat agenda NATO, mă gândesc atât la sprijinul acordat pentru Kiev, dar şi la deciziile pentru reconfigurarea planurilor de rezilienţă ale Alianţei.
Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica”, la final. Tema ediţiei – „Ucraina, un an sub asediu. Decizii de ultimă oră ale NATO şi UE”. Invitaţii ediţiei au fost Victor Boştinaru, istoric, fost membru al Comisiei de securitate şi apărare a Parlamentului European, şi profesorul universitar Claudiu Degeratu, expert în securitate militară. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul ”Euroatlantica” şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
