RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (7 decembrie, ora 21:05) – Euroatlantica, realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! Rusia îşi consolidează forţele armate, construieşte noi poligoane de instrucţie şi îşi măreşte capacitatea de producţie în industria de apărare. Pe lângă reformele administrative, Ministerul rus al Apărării a anunţat că va consolida capacităţile de luptă ale forţelor sale navale, aerospaţiale şi de rachete strategice. În baza unui decret din această lună al preşedintelui Vladimir Putin, efectivele forţelor armate ale Federaţiei Ruse vor creşte cu aproximativ 170.000 de militari. Războiul din Ucraina a intrat în a doua iarnă.
Rusia a început din nou să bombardeze infrastructura critică pentru ”a îngheţa” populaţia ucraineană. Ambele tabere au obţinut progrese reduse în acţiunile ofensive. Ucraina se apără cu îndârjire la Avdiivka, acţiunile de luptă se îndreaptă spre un război de uzură. Linia frontului s-a schimbat foarte puţin în ultimele luni, în ciuda eforturilor trupelor ucrainene în timpul contraofensivei din această vară.
Evoluţia poate duce, anul viitor, la un nou război îngheţat, situaţie care ar fi în avantajul Moscovei. După anexarea Crimeii şi începerea războiului din Dombas din 2014, au urmat opt ani în care nu s-a întâmplat nimic. Rusia se foloseşte de conflictele îngheţate; am constatat asta în Transnistria şi în Caucazul de Sud. Fără să ofere mai multe detalii, secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg, a avertizat, în această săptămână, că Alianţa trebuie să fie pregătită să primească veşti proaste de pe frontul din Ucraina. O victorie pentru Putin nu ar fi doar o tragedie pentru Ucraina, ce ar pune în pericol şi restul aliaţilor, a spus Stoltenberg. Cu cât sprijinim mai mult Ucraina, cu atât mai repede se va încheia războiul, a menţionat secretarul general al NATO.
Discutăm la „Euroatlantica” despre îngheţarea frontului din Ucraina şi la propriu, dar şi la figurat. Invitaţii ediţiei: comandorul Adrian Duţă, vicepreşedinte al Centrului Euroatlantic pentru Rezilienţă şi membru al Grupului de experţi al Centrului de Excelenţă pentru contracararea ameninţărilor hibride de la Helsinki, şi Cristian Unteanu, jurnalist şi analist de politică externă.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta Euroatlantica. Tema ediţiei: Ucraina – spre un nou conflict îngheţat. Bună seara, domnule comandor Adrian Duţă.
Adrian Duţă: Bună seara, domnule Dobriţoiu, bună seara invitatului dvs., dl. Cristian Unteanu, şi ascultătorilor.
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule Cristian Unteanu!
Cristian Unteanu: Bună seara, vă mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea Euroatlantica, bun venit la Radio România Actualităţi, Domnule comandor Adrian Duţă, potrivit datelor furnizate de Pentagon, de la începutul administraţiei Biden, Statele Unite au furnizat peste 44 de miliarde de dolari ca asistenţă de securitate pentru Ucraina. Congresul urmează să voteze un nou pachet financiar pentru Ucraina, substanţial, de aproximativ 110 miliarde de dolari, un proiect, însă, blocat în acest moment. Ce se va întâmpla, domnule comandor Duţă, dacă Ucraina nu va mai fi sprijinită, ca până acum, de Statele Unite?
Adrian Duţă: Da, aşa este, Ucraina are nevoie foarte mare de sprijinul extern. Sprijinul din partea Statelor Unite este esenţial pentru continuarea luptelor împotriva agresorului rus. Într-adevăr, sunt discuţii în Congresul american legat de noul pachet financiar pentru Ucraina, deşi, dacă ne uităm mai bine la ceea ce se întâmplă, 90% din aceste fonduri nu părăsesc teritoriul Statelor Unite, ba mai mult, ele revigorează industria de armament a Statelor Unite şi creează noi locuri de muncă pentru americani. Dacă luăm numai cazul rachetelor Stinger, care nu au mai fost produse din 2005, compania a primit un nou contract în 2023 în valoare de peste 600 de milioane de dolari. De asemenea, putem spune, într-un articol recent publicat de „Washington Post”, scrie acolo că 31 de state, 71 de oraşe contribuie la acest efort pentru ajutorul Ucrainei.
Ajutorul pentru Ucraina este esenţial, pentru că Ucraina nu poate câştiga acest război. Ei pot rezista, pot duce lupta în continuare, dar fără un ajutor financiar, militar şi umanitar consistent, Ucraina nu poate obţine victoria, iar victoria este esenţială pentru Europa, în primul rând pentru lumea democratică, pentru toţi cei care apără democraţia. Nu sunt de ajuns declaraţiile liderilor americani, ale secretarului general NATO. Este nevoie de mai multă coeziune, mai multă înţelegere din partea Occidentului, pentru a oferi acel ajutor de care are nevoie Ucraina la timp. Altfel, vom constata cum acest conflict se prelungeşte, şi nu este în interesul Ucrainei, nu este în interesul Vestului. Poate cel mult că Rusia va beneficia de această prelungire a conflictului din Ucraina, a războiului, practic.
Radu Dobrițoiu: Domnule Cristian Unteanu, secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg, a avertizat că Alianţa trebuie să fie pregătită să primească veşti proaste de pe frontul din Ucraina. S-a referit oare la îngheţarea liniilor frontului?
Cristian Unteanu: Posibil. Cred că mai degrabă ştia foarte bine ce se întâmplă acum în Congresul american şi care sunt perspectivele pe care le deschide şirul de evenimente, elementele neplăcute, realmente neaşteptate din punct de vedere politic. Pentru că dacă raţionamentele militare privind ajutorul pentru Ucraina sunt absolut clare – le-am auzit acum exprimate foarte bine -, raţionamentele politice sunt mai ciudate şi deocamdată ajutorul suplimentar pentru Ucraina şi pentru Israel a fost blocat în Senat, urmează dezbaterea în Congres, dar acolo lucrurile sunt foarte complicate, deja extrem de complicate, pentru că această dezbatere – care ar fi trebuit să fie precedată de o intervenţie a preşedintelui Zelenski, în paranteză – a fost anulată foarte rapid. Era punctul central al dezbaterilor.
Act de interes, mă scuzaţi, nu mai este, pentru că acum toţi congresmenii au pe masă proiectul hotărârii de începere a procedurilor de infringement pentru preşedintele Biden, iar problema Ucrainei, problema ajutorului pentru Ucraina este legată de tot acest context extrem de tensionat, extrem de neplăcut şi cu posibile urmări pentru relaţiile de securitate internaţionale. Ar fi al doilea preşedinte, succesiv, pentru care se începe o procedură sau se intenţionează începerea unei proceduri de infringement. Or, lucrurile astea încep să devină realmente grave, şi cred că la asta se referea secretarul general al NATO.
Radu Dobrițoiu: Revenind la acest sprijin pe care Ucraina îl aşteaptă din partea Statelor Unite, un mesaj transmis chiar în această seară de Casa Albă, preluat de Reuters: „Republicanii se joacă cu securitatea noastră naţională şi istoria îi va judeca aspru” – în legătură cu blocarea acestor fonduri de ajutor pentru Ucraina.
Domnule comandor Adrian Duţă, am amintit de ajutorul oferit Ucrainei de Statele Unite. Aş dori o opinie şi despre importanţa sprijinului acordat de Europa. Noile promisiuni occidentale de ajutoare pentru Ucraina sunt la cel mai scăzut nivel de la începutul invaziei ruseşti – arată astăzi Institutul Kiel. Conform instituţiei de cercetare din Germania, angajamentele pentru viitor au atins cele mai joase niveluri în perioada august-octombrie, o scădere cu 87% faţă de intervalul similar din 2022. Domnule comandor, constatăm o diminuare a interesului Europei pentru războiul din Ucraina?
Adrian Duţă: Nu, nu constatăm o diminuare. Declaraţiile oficiale susţin în continuare necesitatea sprijinirii Ucrainei cu tot efortul, însă lucrurile sunt mai nuanţate atunci când intrăm mai mult în amănunt. Există în continuare dorinţa Germaniei de a sprijini Ucraina foarte mult. La fel Norvegia, Belgia, Marea Britanie. Ştim foarte bine că aceste state au declarat deja că vor asigura avioane F16 Ucrainei. Numai că acestea vor ajunge destul de târziu sau chiar foarte târziu pentru nevoile imediate ale ofensivei Ucrainei. Desigur, ajutoarele vor continua pentru Ucraina. Statele europene au înţeles că este nevoie să asigure acest ajutor, au înţeles că este esenţial pentru Ucraina să câştige războiul.
Dar în Europa, ştim foarte bine, sunt foarte multe disensiuni, şi nu numai în ceea ce priveşte Ucraina, este greu să se ajungă la un consens. De aceea, Rusia, după părerea mea, îşi utilizează foarte bine acest avantaj. Diferenţa de la decizie până la execuţie este foarte, foarte mică şi, în sensul ăsta, o prelungire a conflictului din Ucraina va avantaja foarte mult Rusia. Mai putem să amintim aici unele interese particulare ale unor state din Europa în relaţia cu Rusia. N-o să intru în amănunte, dar e posibil ca şi acest lucru să afecteze ajutorul pe care statele europene îl acordă Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: A existat o coeziune europeană pentru sprijinul acordat Ucrainei. Iată că acum, treptat, constatăm o ruptură. Mă refer aici la anunţurile făcute de Slovacia şi de cele făcute de Ungaria. Domnule Cristian Unteanu, greu de crezut că acest război va avea un câştigător. Sunt zone unde constatăm un război de uzură, fără rezultate remarcabile pentru vreuna dintre tabere. Se creează condiţiile pentru un eventual acord de pace care să conducă la un nou conflict îngheţat în estul Europei?
Cristian Unteanu: Sunt state europene şi sunt şi voci în Statele Unite care nu mai pun problema nici din punct de vedere politic, din punct de vedere militar. Şi, ca odinioară, atunci când se apropia momentul culminant al discuţiilor privind Afganistanul, întrebarea fundamentală în acel moment, şi iată că este comună în Statele Unite şi în Europa, este de natură financiară. Nu este vorba de o oboseală faţă de Ucraina, aşa cum s-a titrat de multe ori, ci, după părerea mea, este vorba despre o socoteală foarte clară – cât s-a investit şi care sunt rezultatele acestor investiţii, care, sigur, au fost enorme din partea americană, dar au fost foarte importante şi din partea statelor europene, chiar extrem de importante din partea unora dintre ele, a României, evident. Iar aceste costuri ar fi trebuit să se vadă în ceea ce se aştepta din punct de vedere militar. Or, asta încă nu s-a produs. Iar această perspectivă despre care vorbiţi, adică transformarea întregului front într-un conflict îngheţat ar echivala cu o victorie totală a Rusiei, pentru că în acest caz totul se blochează şi urmează alte negocieri, alte tipuri de punere a problemei şi a relaţiilor mai ales în partea aceasta de /…/ perspectivă absolut nefericită. Totul în paralel cu discuţia care se pare, încă nu se ştie foarte bine, se împotmoleşte şi ea, adică posibilitatea de deschidere a procedurilor de negociere pentru aderare cu Ucraina. În primul rând, Ungaria se opune, dar uitaţi-vă că şi militar apare un lucru nou: preşedintele Bulgariei, ţara vecină şi prietenă nouă, a depus un veto la propunerea de trimitere de blindate în Ucraina şi a spus că sunt mult mai folositoare pentru paza frontierelor Bulgariei. Vedeţi deci că e problema de bani şi nimeni nu este sigur că va continua la acelaşi nivel cu entuziasmul politic, dacă vor fi costuri atât de mari, care nu vor putea fi acoperite decât cu greu.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor Adrian Duţă, putem spune că Rusia este obişnuită, avantajată de conflictele îngheţate pe care le-a creat în Transnistria şi în Caucazul de Sud. În lipsa unei victorii, ar fi interesată Moscova să stabilească un nou conflict îngheţat pe teritoriul Ucrainei?
Adrian Duţă: După părerea mea, Moscova nu urmăreşte acest lucru. Interesele Moscovei merg dincolo de stabilirea unui nou conflict. I-aş spune prelungit, nu îngheţat, pentru că poporul ucrainean nu ar accepta să existe un conflict îngheţat pur şi simplu pe teritoriul lor. Moscova doreşte mai mult decât atât, nu doar teritoriile din estul Ucrainei, nu doar Crimeea. Ei au spus de la început că doresc înlocuirea regimului de la Kiev, doresc ca statul Ucraina să nu mai existe. Nu cred că Ucraina doreşte sau nu va accepta vreodată un conflict îngheţat, decât în măsura în care nu au ce să mai facă, dacă nu primesc sprijinul statelor occidentale. Dar Ucraina şi-a luat măsuri astfel încât să devină mult mai puternică, mult mai rezilientă, cu mult timp înainte de declanşarea războiului invaziei ruse în Ucraina. Iar acum asistăm la o creştere a investiţiilor în producţia de armament şi muniţii pe teritoriul naţional.
În 2023, aceste investiţii au crescut de trei ori şi în 2024 este de aşteptat ca ele să crească de şase ori. De asemenea, avansul tehnologic la care a ajuns Ucraina în timpul acesta scurt în ceea ce priveşte utilizarea dronelor sau alte echipamente care utilizează tehnologie înaltă este foarte mare. Exemplul Ucrainei este unul bun şi pentru celelalte state şi este urmărit atât la nivel NATO cât şi la nivelul UE, pentru că Ucraina a reuşit să ţină piept unui adversar cu mult mai puternic, chiar dacă Rusia a arătat slăbiciune din punct de vedere militar, chiar dacă în mediul operaţional Rusia nu a acţionat aşa cum era de aşteptat, oricum, diferenţa de valoare dintre cei doi actori, dintre Ucraina şi Rusia, este una foarte mare, dar asta este în avantajul Rusiei.
Radu Dobrițoiu: Domnule Cristian Unteanu, care sunt şansele pentru un acord de pace între Rusia şi Ucraina şi care ar fi actorii interesaţi pentru a pune capăt acestui conflict?
Cristian Unteanu: Cred că la ora asta nu există un răspuns decât la nivelul unor bune intenţii. Totul depinde de posibilitatea – evocată, de altfel, de preşedintele Biden – ca, în cazul în care, din motive diverse, preşedintele Trump nu se va mai prezenta pentru candidatura la prezidenţiale, atunci preşedintele Biden ar putea să facă acelaşi lucru, deci ne-am putea trezi destul de rapid în faţa unei noi echipe de candidaţi, de-o parte şi de alta, pentru prezidenţialele de anul viitor, iar aceşti noi candidaţi vor avea pe listă subiectul Ucraina. Cum se vor referi la el nimeni nu ştie…
Pe de altă parte, Uniunea Europeană are şi ea acest set de alegeri din vară, care vor determina cu absolută siguranţă un nou tip de configuraţie a spaţiului politic. Vor fi alte discuţii, alte modalităţi de reprezentare a intereselor naţionale şi va începe, cred acest lucru cu tărie, marea discuţie despre refacerea, remodelarea sau chiar discuţia despre noi tratate, un nou tratat fundamental al Uniunii Europene. Vedeţi, în acest caz, problema unei păci în Ucraina este o problemă subsecventă acestor schimbări. Nu cred că se poate da acum un răspuns. Cel puţin peste două-trei luni vom vedea primele semnale, în funcţie de ce se va întâmpla în teren cu mişcările armatei ucrainene şi mai ales, aş îndrăzni să spun, cu modul în care ucrainenii vor rezolva între ei discuţiile care par extrem de tensionate între diverşi actori de pe scena naţională.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor Adrian Duţă, cât de important este pentru România, pentru flancul de est al NATO, ca Ucraina să reziste, să obţină progrese, să nu îngheţe frontul în ţara vecină?
Adrian Duţă: Este o problemă extrem de importantă pentru România ca acest război să se oprească la graniţele Ucrainei şi România face eforturi susţinute pentru sprijinirea Ucrainei, atât militar cât şi economic, cât şi umanitar, pentru că, aşa cum au apărut în media diferite opinii legate de posibilitatea implicării Europei, a NATO într-un conflict, trebuie să ne gândim cu multă seriozitate la această posibilitate. Rusia a evitat cu multe dibăcie să provoace cumva NATO, dar a evitat, după cum ştiţi, diverse provocări, şi asta ne-a vizat şi pe noi.
România ar trebui să acorde foarte multă atenţie situaţiei din Ucraina şi să înveţe din aceste lecţii identificate, lecţii învăţate, lucru pe care nu sunt sigur că România îl face în totalitate. Continuăm să ne mişcăm cu aceeaşi greutate în ceea ce priveşte revizuirea cadrului legislativ, achiziţiile bat pasul pe loc chiar dacă sunt alocate sume importante pentru bugetul apărării, nu reuşim să avem o execuţie bună a acestui buget, iar toate măsurile care au fost luate în timp pun în pericol însuşi procesul de achiziţie şi de execuţie a acestui buget de 2,5%.
Ce aş dori să menţionez aici este că NATO însuşi acordă foarte multă atenţie derulării conflictului şi îşi ia măsuri pentru a fi pregătit să reacţioneze în cel mai scurt timp.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediției: ”Ucraina – spre un nou conflict înghețat?”.
Invitaţii emisiunii au fost comandorul Adrian Duță, vicepreşedinte al Centrului Euro-Atlantic pentru Reziliență şi membru al grupului de experţi al Centrului de Excelenţă pentru Contracararea Ameninţărilor Hibride de la Helsinki și Cristian Unteanu, jurnalist și analist de politică externă.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
