RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (2 februarie, ora 21:05) – Euroatlantica – Realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! În timp ce la Donbas continuă luptele sângeroase între armata Ucrainei şi forţele invadatoare ale Rusiei, Hersonul rămâne oraşul cel mai intens bombardat, cel mai probabil pentru a submina moralul populaţiei civile şi pentru a descuraja orice contraatac ucrainean peste fluviul Nipru. La Bahmut continuă ofensiva rusească şi mercenarii din grupul Wagner sunt sprijiniţi de numeroase forţe convenţionale de infanterie.
Surse occidentale ucrainene şi ruse continuă să indice că Rusia se pregăteşte pentru o ofensivă iminentă, susţinând evaluarea Institutului pentru Studiul Războiului, că o ofensivă în lunile următoare este cea mai probabilă cale de acţiune. Secretarul general NATO, Jens Stoltenberg, a declarat că nu există indicii că Rusia se pregăteşte să negocieze pentru pace. El a menţionat că Rusia poate mobiliza peste 200.000 de soldaţi şi continuă să achiziţioneze arme şi muniţie prin creşterea producţiei interne şi parteneriate cu state autoritare, precum Iranul şi Coreea de Nord. În contextul în care Moscova nu dă semne că renunţă la ofensiva militară, Jens Stoltenberg a declarat că sprijinul militar al Occidentului va asigura supravieţuirea Ucrainei ca ţară suverană şi va forţa Rusia să negocieze o încheiere a războiului.
Astăzi au avut loc discuţii preliminare pentru summitul Uniunea Europeană – Ucraina, programat pentru mâine, la Kiev.
Discutăm în această seară, la ‘Euroatlantica’, despre susţinerea de care are nevoie Ucraina pentru a-şi elibera teritoriile şi pentru a se apăra de forţele invadatoare ale Rusiei. Invitaţii emisiunii sunt generalul de brigadă în rezervă profesor universitar Stan Petrescu şi Hari Bucur-Marcu, expert în politici de apărare. Tema ediţiei: ‘Sprijinul occidental pentru Ucraina continuă’.
Colegii din regia de emisie mi-au confirmat că avem legătura cu cei 2 invitaţi. Bună seara, domnule general Stan Petrescu!
Stan Petrescu: Bună seara, domnule Radu Dobriţoiu. Încântat de cunoştinţă!
Realizator: Bună seara, domnule Hari Bucur-Marcu!
Hari Bucur-Marcu: Bună seara!
Realizator: Bună seara! Domnilor, mulţumesc pentru participarea la emisiunea ‘Eurotlantica’, bun venit la Radio România Actualităţi! Domnule general Stan Petrescu, războiul patriotic al ucrainenilor continuă cu îndârjire, cu 3 săptămâni înainte de a se împlini un an de la începutul confruntărilor despre care Moscova anticipa în urmă cu un an că vor dura doar câteva zile. Este sprijinul Occidentului suficient pentru ca Ucraina să-i respingă pe invadatorii ruşi?
Stan Petrescu: Aş începe cu o zicere a lui Moruzov legat de caracterul ruşilor, şi anume, el spunea că ruşii una spun, alta gândesc şi alta fac. Prin urmare sunt greu de descifrat. Noi vorbim aici de un război slavo-slav pe un spaţiu creştin-ortodox. Dacă privim din terenul invadatorilor, o să spunem că şi ei, după un război patriotic, deja Putin, cu ocazia aniversării a 80 de ani de la bătălia de la Stalingrad, verificându-l din nou pe Stalin şi ridicându-i iarăşi statui, a spus că laptele Mamei Rusia se împrospătează, prin urmare, un război patriotic. Dacă privim din terenul ucrainean, lucrurile stau aşa; în situaţia actuală, confruntarea a ajuns într-un punct staţionar, însă avantajul este de partea Federaţiei Ruse, continuă cu sistemul de lovire cu rachete pârjolind totul, localităţile urbane, localităţii rurale, pentru a induce panică şi frică în populaţie, şi prin asta că scăzând moralul. Fireşte că un moral foarte scăzut nu poate să contribuie la obţinerea succesului.
În ceea ce priveşte forţele, dacă a fi să analizăm şi dacă îmi permiteţi doar câteva momente, se conturează de fapt o iniţiativă şi ruşii au preluat iniţiativa în a-şi continua drumul către ţintele planificate, aşa cum au făcut planificatorii ruşi şi cred că vor organiza, din surse ucrainene, dar şi ruseşti, dar şi occidentale, o ofensivă pe trei direcţii, probabil că direcţia principală va fi spre Kramatorsk, deci dinspre sud, dinspre nord şi dinspre est, pentru a prinde forţele, care şi ele au trecut într-o apărare dinamică, activă, mă refer la forţele ucrainene, vor fi prinse ca într-un cleşte. Prin urmare, în această situaţie, ajutorul occidental este absolut obligatoriu. Dacă acest ajutor occidental nu continuă, va fi o situaţie de criză generalizată şi nu putem să ne aşteptăm la un rezultat, să spunem aşa, mulţumitor pentru pentru cel agresat şi pentru ocupant, pentru că ocupantul este hotărât să lichideze Ucraina. Eu aş zice că, deocamdată, avantajele au trecut de partea Federaţiei Ruse, analizând două probleme foarte importante, şi mai puţin analişti le-au analizat. Şi este vorba de potenţialul de război al unui stat şi potenţialul militar. Rusia are un uriaş potenţial de război, şi mă refer la factorii demografici, tehnologici, economici, geopolitici şi mai ales factorul moral, care a crescut foarte puternic. Aţi văzut şi dumneavoastră, a lansat în eter „Naziştii vor să revină cu tancurile, cu acele cruci pe ele pe teritoriul nostru şi Bandera cu urmaşii lui”. Nici nu a spus că, la rândul lor, vor interveni cu tancuri, nici nu-l interesează pe Putin tancurile, a zis că în foarte curând, probabil pe 24, în două săptămâni vor declanşa această ofensivă necuţătoare.
Analizând potenţialul de război şi potenţialul militar al Ucrainei, este destul de scăzut, potenţialul de război dacă scade, al ţării, potenţialul derivat de aici, cel militar, la rându-i, scade. Sigur că doamna preşedintă a Comisiei ne-a spus în această seară că această solidaritate a Uniunii Europene este neclintită, ca ajutoarele vor continua, cel militar, cel diplomatic, cel financiar, că măsurile restrictive împotriva Rusiei se vor îndesi şi că se vor croi alte seturi de măsuri restrictive, fără îndoială fără precedent, împotriva Rusiei. Mă tem că acestea sunt nişte paliative. Dacă ucrainienilor nu li se va da urgent, nu tancuri, la 120 la 130, cât li s-a promis, ci sisteme de apărare antiaeriană cu care, în situaţia de faţă, să-şi poată apăra trupele la contact, dar mai ales rezervele, pentru că ruşii vor lovi cu rachete, ruşii vor lovi cu aviaţie. Deocamdată, cerul este în mâna ruşilor şi pot lovi de la înălţimi foarte mari. Practic, aviaţia ucraineană va fi neutralizată. Deci disproporţia de forţe este netă în favoarea Federaţiei Ruse.
Orice întârziere cu sprijin, cu ajutor pentru Ucraina poate să dăuneze până la a se produce un dezastru. Şi acest dezastru fireşte că va crea o criză generalizată, dacă vreţi, la scară planetară şi, practic, ne înscriem în zicerea lui Clausewitz, că un război ştim când începe, dar nu ştim când se termină, aş adăuga şi eu, şi mai ales cum se termină, având în vedere de ce uriaş potenţial şi de ce forţe dispune Rusia la ora actuală. Prin urmare, concluzia mea este aceasta: deîndată Occidentul, care se situează – nu-i aşa? – în arealul ţărilor libere, aşa cum şi America, acum 80 de ani, s-a situat de partea libertăţii şi l-a sprijinit pe Stalin cu 80 de miliarde de dolari, la nivelul dolarului de astăzi cu ajutoare, armata rusă, fără de care ajutor, practic, nu s-ar fi putut croi ofensiva de la Stalingrad şi să ajungă armata rusă până la Berlin. Numai, iată că situaţia geopolitică s-a schimbat astăzi. Revin cu această concluzie de îndată, deîndată trebuieşte ajutor rapid şi pe toate direcţiile pentru Ucraina.
Realizator: Domnule Hari Bucur-Marcu, astăzi şi mâine Occidentul ajunge la Kiev. După ce Ucraina a primit statutul de candidat la aderare în urmă cu câteva luni, mâine are loc summit-ul Ucraina – Uniunea Europeană. Astăzi s-a discutat despre parcursul european al Kievului. Ce criterii trebuie să îndeplinească Ucraina pentru a deveni membră a Uniunii Europene şi ce implicaţii va avea o eventuală decizie în acest sens?
Hari Bucur-Marcu: Bun, nu cred că… E prematur să discutăm finalitatea procesului. Sigur, procesul a început, a început într-o formă inedită, nu s-a mai întâmplat cu niciun alt stat care şi-a manifestat dorinţa să adere la Uniunea Europeană, nu s-a mai întâmplat cu altcineva cum se întâmplă acuma cu Ucraina şi, eventual, cu Republica Moldova. Dar, mai departe de atât, e foarte repede să spunem. Eu sunt convins că summit-ul de mâine de la Kiev va fi un summit axat pe două elemente. Elementul principal este ajutorul militar şi de altă natură pe care îl poate oferi Uniunea Europeană, în momentul de faţă, Ucrainei şi, bineînţeles, condiţiile politice pentru asemenea ajutor. Şi, în al doilea rând, este ce se va întâmpla imediat după ce se va termina acest război. El se va termina foarte repede, adică foarte repede… Sigur, nu, nu va fi un război cum a fost din Afganistan, pe care l-a dus Uniunea Sovietică pe parcursul a opt ani de zile.
Deci, va fi un război care se va termina la un moment dat. Unul din obiectivele războiului, foarte clar vizibil de la Moscova este anihilarea naţiunii ucrainene şi dispariţia statului ucrainean. Ceea ce înseamnă că orice discuţie din partea Uniunii Europene va fi în contra-partidă. Adică, cum va face Uniunea Europeană prin investiţii, prin ajutor, prin alte forme să împiedice Federaţia Rusă să provoace această anihilare a naţiunii şi să provoace dispariţia, să împiedice dispariţia statului ucrainean ca atare, în întregimea lui. Adică, să ne înţelegem bine, că aşa, sigur că da, un ciot de stat s-ar putea să mai rămână după mentalitatea moscovită. Deci, aici ne aşteptăm. Problema este următoarea: războiul din Afganistan a arătat incapacitatea marii Uniuni Sovietice, care era, cum să vă spun, de câteva ori mai mare din punct de vedere al puterii militare decât este astăzi Rusia. Incapacitatea Uniunii Sovietice de a finaliza un război din acesta, dus în ideea de distrugere, de anihilare şi nu în ideea de a avea victorii militare pe teren, de a câştiga bătălii. Deci, cam asemenea război este în momentul de faţă în Ucraina. Plus că acelaşi tip de război l-au experimentat ruşii şi în Siria, în ultimii 5 ani de zile şi, în asemenea condiţii, ne aşteptăm ca, la un moment dat, acest război să înceteze, aşa cum au încetat cel din Afganistan, inclusiv cum a încetat şi prezenţa americană în Afganistan, până la urmă. Tot aşa s-a întâmplat, s-au oprit acţiunile şi după o vreme au trebuit să plece de acolo. Ei bine, în asemenea condiţii, e foarte important ce se întâmplă după, cât de pregătit este Occidentul în general, care susţine în momentul de faţă mai mult militar, decât sub alte forme, Ucraina, ca să construiască Ucraina. Ceea ce este o problemă foarte importantă. De ce? Pentru că reconstrucţia Ucrainei înseamnă menţinerea actualei ordine mondiale. Pe când dispariţia Ucrainei ca stat, măcar în parte, adică victoria Federaţiei Ruse, ca să spun aşa, ar însemna o completă dezmembrare a actualei ordine mondiale, ruperea în bucăţi, fiecare stat să facă ce vrea, să revină la politica de sfere de influenţă şi de putere militară, prin stratificarea dreptului statelor la existenţă şi a oamenilor la viaţă şi aşa mai departe. Deci, lucrul acestea-s pe mâna Uniunii Europene, în momentul de faţă, şi mult mai importante decât efectiv semnarea unui act de aderare sau ceva în genul acesta.
Realizator: Un război pentru victorie absolută. Victorie absolută care, potrivit celor de la RAND Corporation, nu va aparţine nici Ucrainei şi nici Rusiei. Niciuna dintre cele două ţări nu va obţine victorie absolută. Inedit, domnule Hari Bucur-Marcu, este şi summit-ul, organizarea sa la Kiev. Este acesta un semnal clar, în sine, al Occidentului pentru sprijinirea Ucrainei?
Hari Bucur-Marcu: Da, ştiţi ce se întâmplă? Deci, Ucraina… Ar fi trebuit Occidentul să acţioneze în Ucraina pe componenta umanitară. N-au putut să o facă, deoarece e prezenţa rusă acolo, militară rusă, pe de o parte, şi, pe de altă parte, acea poveste cu ameninţarea, cu şantajul nuclear al Kremlinului, care nu permite ca să apară forţe, nici măcar sub forma asta de ajutor umanitar, să apară forţe în teatrul de război pe care ei l-au iniţiat în 24 februarie anul trecut.
Ei bine, în asemenea condiţii, prezenţa simbolistică, e foarte importantă simbolistica asta, a unor înalţi oficiali occidental din Uniunea Europeană la Kiev, arată că totuşi ei vor să fie acolo. Adică n-au putut să vină cu ajutoare umanitare de tipul cum ar fi vrut, cum au făcut, de exemplu, în alte state care se prăbuşeau, inclusiv în Irak, de exemplu. Ei, n-au putut să facă acest lucru pentru că războiul e în desfăşurare şi cei care ar veni în ajutor şi-ar pune viaţa în pericol şi nici măcar nu ar rezolva problema aceasta de asistenţă umanitară, pe de-o parte, iar pe de altă parte ne arată prezenţa acolo, faptul că e o încredere occidentală perfectă în victoria Ucrainei. Ceea ce nu înseamnă neapărat învingerea Federaţiei Ruse. Federaţia Rusă nu poate fi învinsă decât la Moscova. Adică dacă ar face cineva cum au făcut ruşii când s-au dus la Berlin şi au pus steagul lor pe clădirea Reichstagului. Ei bine, în asemenea condiţii, nimeni nu-şi propune şi e clar că nici măcar forţele pe care şi le constituie Ucraina în momentul de faţă nu sunt forţe cu care ar putea să cucerească Rusia cumva, în vreun fel. Şi în asemenea condiţii, victoria Ucrainei nu înseamnă înfrângerea Rusiei. Înseamnă doar că Rusia nu-şi atinge obiectivele de invazie pe care şi le-a propus.
Realizator: Nici Rusia şi nici Ucraina nu vor obţine, aşadar, victoria absolută în acest conflict. Hari Bucur-Marcu: N-au cum, n-au cum.
Realizator: N-au cum. Domnule general Stan Petrescu, prin invadarea Ucrainei, Putin spera să stabilească pentru Rusia zile de glorie precum cele ale Uniunii Sovietice din anii ’50, când aceasta era la apogeul puterii sale. În schimb, a provocat un haos la o scară nemaivăzută de la prăbuşirea URSS, în 1991. Avem conflicte în Caucazul de Sud, regiunea de est a Transnistriei. Este o republică separatistă, unde se regăsesc circa 1.500 de militari ruşi, dar şi Georgia invadată de Rusia în 2008. Sprijinul Occidentului pentru Ucraina va pondera dorinţa Rusiei de a ocupa noi teritorii, mai ales spre vest?
Stan Petrescu: Nu, nu va pondera, deoarece, îmi menţin părerea, am spus-o: potenţialul de război al Rusiei este uriaş, iar Putin nu se va opri până când nu îşi va pune steagurile la frontiera fostei URSS. De alminteri el a spus-o, că destructurarea din 1991 a fostei URSS, prin care s-au pierdut 5 milioane de kilometri pătraţi şi populaţia aferentă aproape la jumătate, şi el a mărturisit public că a fost cea mai mare lovitură geopolitică din istoria Rusiei. Doi: el se ia după testamentul lui Stalin. Stalin spunea că „žţarii au avut multe păcate, dar ţarii ne-au lăsat nouă, sovieticilor, un teritoriu extraordinar de mare până în Kamceatka, şi îl vom păstra”ť, el înscriindu-se pe aceeaşi linie a dictaturilor. Şi vreau să fac o mică paranteză, de ce Rusia s-a destructurat şi a pierdut? Pentru că n-au mai avut dictatori de profesie. Gorbaciov n-a fost un dictator de profesie, iar Glasnost şi Perestroika au fost absolut nişte lucruri aventuriste şi a ajuns în situaţia în care a ajuns. Putin a investit timp de 10-15 ani în serviciile secrete pe care le-a restructurat în armată foarte mult. Acele oraşe numite voina gorod au rămas în picioare şi lucrează. Astăzi ei produc cam 10-15 tancuri pe zi. Nu mai vorbesc că au rezerve de rachete pentru încă nouă luni de zile, au aviaţie suficient, teritoriu care are 17 milioane de kilometri pătraţi. Este cât Argentina de mare. Cine credeţi că va putea vreodată să învingă Federaţia Rusă?
Sigur că înţelepciunea lumii ar fi să se treacă la negocieri de pace, iar în condiţiile actuale, Putin nu se va lăsa până când armatele sale nu vor fi la frontiera Poloniei, Lituaniei, Estoniei. Gândiţi-vă că el operează şi ameninţă Europa cu două mari, spunem aşa, puncte strategice prin care este o fereastră către Occident, la vestul Federaţiei Ruse, şi anume enclava Kaliningrad, unde sunt dispuse forţe extraordinar de puternice, inclusiv atomice, şi Transnistria de lângă noi. Iacătă prin aceste capete de pod, el priveşte către Europa şi el de aia, din această cauză şi ameninţă că are puncte de sprijin. Prin urmare, nu ştim cât Occidentul poate ajuta Ucraina, dar Ucraina este, cum să spun, este un mit să creadă că Ucraina va avea o victorie împotriva Federaţiei Ruse. Potenţialul de război creşte tot timpul, iar în ceea ce priveşte similitudinea dintre Afganistan, conflictul pe care l-a avut în Afganistan, şi americanii s-au retras de acolo nu seamănă deloc cu ceea ce se întâmplă aici. Miza conflictului este cu totul şi cu totul alta. Acolo, dacă a fost o miză aventurieră prin export de ideologie, aici este cu totul altceva. Ei nu pot să uite Poltava, ei nu pot să uite Sevastopolul, adică sunt localităţi cu o rezonanţă istorică fantastică, nu? Ei nu pot uita de frontul ucrainean şi frontul bielorus. Practic, /…/
Realizator: De Kursk nu vor uita, că vin tancurile germane acum.
Stan Petrescu: A spus-o Putin cu ocazia aniversării a 80 de ani. N-are niciun… zice poate să aducă… pot să aducă occidentalii tancuri câte vor. Avem suficiente forţe ca să ne punem în operă planificarea războiului nostru. Sigur că între marile puteri întotdeauna se pune problema care va câştiga în zonele acestea pe care noi la ora actuală le analizăm. Întotdeauna cea care a hotărât soarta războiului a fost arma supremă. În Al Doilea Război Mondial, America a avut arma atomică. /…/ ce armă supremă va avea Putin, dar atâta curaj să ameninţe că pe 24 februarie, la împlinirea unui an, va sărbători o mare victorie. Nu ştim…
Realizator: Domnule Hari Bucur-Marcu, sprijinul Occidentului pentru Ucraina ar trebui să fie condiţionat de anumite măsuri, pe care Kievul ar trebui să le ia pentru a gestiona corect sumele şi tehnica primită şi pentru a impune măsuri de rezolvare a problemelor de corupţie, rezolvarea problemelor minorităţilor cu care Ucraina se confruntă din 2014. Ar trebui acestea rezolvate inclusiv pe parcursul european? Într-un minut vă rog să-mi răspundeţi.
Hari Bucur-Marcu: Sigur că da. Nu sunt condiţii. Sunt nişte garanţii, pe care le cere orice donator atunci când este vorba de a-şi oferi serviciile pentru ca un stat să funcţioneze mai bine, însă în niciun caz nu vorbim despre condiţionarea ajutorului de război, pentru că războiul este cu totul altceva deci. Vorbim despre condiţii acestea de corupţie şi aşa mai departe doar în materia ajutorului civil, ajutorului pentru reconstrucţie şi în niciun caz în privinţa ajutorului militar, care, din punct de vedere american, cel puţin, este foarte clar că tot ajutorul ajunge acolo unde trebuie şi nu este corupt în vreun fel.
Realizator: Aflată sub presiunea trupelor ruseşti, Ucraina depinde de sprijinul Occidentului pentru a se apăra şi pentru a-şi elibera teritoriile ocupate de Moscova. Ucraina nu are o industrie militară internă semnificativă la care să apeleze în absenţa sprijinului occidental, sunt de părere cercetătorii de la Institutul pentru Studiul Războiului, cu sediul la Washington. Ezitarea Vestului de a furniza arme în timpul războiului a ţinut cont insuficient de cerinţa previzibilă de a trece Ucraina de la sistemele sovietice la cele occidentale, de îndată ce Occidentul s-a angajat să ajute Kievul să lupte împotriva invaziei ruse din 2022. Fără sprijinul Occidentului, cu bani, muniţii şi mai ales tehnică de luptă, Ucraina ar face faţă cu greu forţelor impresionante aruncate de Rusia în război.
Vă mulţumesc foarte mult. „Euroatlantica” la final. Tema ediţiei: sprijinul occidental pentru Ucraina continuă. Invitaţii emisiunii au fost generalul de brigadă în rezervă profesor universitar Stan Petrescu şi Hari Bucur-Marcu, expert în politici de apărare. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica” şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
