
RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (17 noiembrie, ora 21:05) – Emisiunea: „Euroatlantica” – Realizator: Radu Dobriţoiu – Bun găsit! Pierderea Hersonului de către Rusia reprezintă un moment important pentru evoluţia războiului din Ucraina, marcând totodată o distanţare a frontului de Odesa şi Transnistria. Prezenţa armatei ruse în Herson constituia un risc permanent pentru crearea unui culoar terestru către Republica Moldova.
Retragerea pe malul estic al fluviului Nipru demonstrează că strategia Rusiei abundă de tactici din Al Doilea Război Mondial, în timp ce Ucraina aplică tehnici şi tehnologii de luptă adaptate la realitatea războiului contemporan: utilizarea dronelor, culegerea de informaţii satelitare, comunicaţii criptate şi structuri militare conduse de subofiţeri şi ofiţeri pregătiţi pentru acţiuni de luptă moderne. Planurile Rusiei de a ocupa litoralul Ucrainei au fost anulate de către forţele armate ale Kievului. Niprul asigură şi o graniţă naturală folosită de Ucraina pentru a împiedica de pe malul drept al fluviului avansarea trupelor ruseşti spre vest. Prin cucerirea malului vestic al Niprului armata ucraineană se apropie de Crimeea. În calea unei eventuale ofensive către peninsulă se mai află doar sudul regiunii Herson, apărat de apele fluviului. După înfrângerile suferite în ultima perioadă în sudul Ucrainei, imaginile satelitare dezvăluie că în zona căilor de comunicaţii dintre Peninsula Crimeea şi regiunea Herson se construiesc poziţii defensive ale forţelor armate ruse, ceea ce conturează o nouă abordare, respectiv, o trecere de la operaţii militare ofensive la reasigurarea peninsulei de importanţă strategică pentru Moscova. Discutăm în această seară la „Euroatlantica” despre recucerirea oraşului Herson de către forţele armate ucrainene, o importantă victorie pentru poporul ucrainean şi pentru armata sa. Invitaţii acestei ediţii „Euroatlantica” sunt generalul de brigadă în rezervă, profesor universitar Stan Petrescu şi profesorul universitar Claudiu Degeratu, expert în securitate militară. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantica:. Tema ediţiei: „Drapelul ucrainean flutură iar la Herson. Ce urmează?” Bună seara, domnule general Stan Petrescu! Avem legătura cu domnul general Stan Petrescu? Bună seara, domnule Claudiu Degeratu!
Claudiu Degeratu: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Bun venit la „Euroatlantica”! Vă mulţumesc pentru că aţi acceptat invitaţia de a participa la emisiunea „Euroatlantica”. Bun venit la Radio România Actualităţi! Tema dezbaterii din această seară: „Drapelul ucrainean flutură iar la Herson. Ce urmează?” Domnule Claudiu Degeratu, toate analizele de pe până acum prezentate de dumneavoastră au fost echilibrate cu o viziune reală despre războiul din apropierea graniţelor României. Ce reprezintă Hersonul în efortul militar al Ucrainei?
Claudiu Degeratu: Hersonul reprezintă probabil cea mai importantă confirmare a faptului că această contraofensivă ucraineană este şi sustenabilă, este şi foarte bine adaptată actualului tip de conflict. Şi, nu în ultimul rând, demonstrează că are şi viabilitate pe termen lung, adică mă aştept ca în continuare, ca după Herson să avem o continuare destul de viguroasă şi cu acelaşi ritm dinspre partea armatei ucrainene.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Stan Petrescu, bună seara!
Stan Petrescu: Bună seara, domnule Radu Dobriţiu!
Radu Dobrițoiu: Bun venit la „Euroatlantica”, la Radio România Actualităţi! O mică sincopă a legăturii telefonice. Domnule general, în urma retragerii trupelor ruseşti, avem o linie a frontului stabilită în acest moment pe fluviul Nipru. Pe cine avantajează mai mult?
Stan Petrescu: Iată că s-a întâmplat o sincopă foarte importantă pentru cea de-a treia să spunem fază a războiului în situaţia dată. Etapa întâia, informaţii; etapa a doua, agresinea; etapa a treia, ocupantul încearcă să îşi impună autoritatea pe tertoriile ocupate. Ocupantul a fost luat printr-o contraofensivă foarte puternică, dispunând şi de forţe, de iniţiativă în special, pe care /să menţină/. Iată, una din legile războiului este bine mânuită de către trupele forţelor ucrainene. Faptul că au ajuns pe malul vestic al Niprului, sigur, nu vor încerca forţarea, pentru că forţarea este o acţiune extrem de importantă, mai ales pe fluvii de o asemenea mărime; Niprul este aproape dublu. Dar ocupantul a demonstrat că nu dispune de forţe moderne, că a rămas cantonat în metode sovietice şi vechi de ducere a acţiunilor militare, a avut o pregătire logistică nesatisfăcătoare. De asemenea, coordonarea acţiunilor de luptă a fost foarte prost organizată. Comunicaţiile care se folosesc în timpul acţiunilor militare secrete n-au fost folosite, uzitând, dacă vreţi, de infrastructura de interceptare civilă, ceea ce a permis contracomunicaţiilor ucrainene şi sistemului contrainformativ ucrainean să intercepteze lovituri şi să înlăture, dacă vrei, sau să stopeze acţiunile ofensive. Loviturile au fost imparabile, astfel că, la nivelul strategic, la Moscova, s-a hotărât retragerea pe celălalt mal al Niprului, au distrus toate podurile. Sigur, una dintre marile /defecţiuni/ ale ofensivei ruseşti a fost depărtarea trupelor luptătoare de către zonele logistice, sprijinul logistic a fost foarte greu. Şi atunci, analizând contextul timp, anotimp şi mai ales faptul că contraofensiva ucraineană datorită iniţiativei era foarte puternică, au hotărât din punct de vedere strategic să vină pe celălalt mal, pe malul opus, să cantoneze trupele, practic, stabilind-se o linie a frontului dinspre sud până către nordul Crimeii. Sigur, în etapa a doua sau următorul aliniament al ofensivei forţei ucrainene este să se stabilească aici, deasupra Crimeii, pentru că şi Crimea va fi obiectivul numărul doi de eliberare, sigur că da, în primăvară, deoarece pe timp de iarnă, după cum se ştie, din toate experienţele de război, intensitatea luptelor încetează, se reorganizează camparea pe timpul iernii. Sigur, la nivel tactic, aceste forţe vor rămâne la nivelul acesta de culegere de informaţii, război imagologic, război informaţional. Presa va fi invadată cu fel de fel de… şi de o parte, şi de alta, pentru că ruşii sunt experţi în materie de dezinformare şi mai ales manipulare, contând pe elementul etnic rusesc care va fi foarte atent la toate aceste acţiuni de manipulare şi dezinformare. Lucrurile cam aşa se vor petrece. Sigur că nu cunoaştem planurile viitoare ale acţiunilor ofensive ucrainene cu trupele. Şi Ucraina dispune de forţe extrem de bine pregătite, de armamente moderne, sprijinul logistic vine din spaţiul NATO, au încă resurse de război, au încă…, deşi potenţialul de război a scăzut ca urmare faptului că Ucraina a pierdut foarte mult din infrastructura industrială, infrastructura economică, dacă vreţi, infrastructura critică, dar, cu toate acestea, au eliberat peste 60 de localităţi, Hersonul este eliberat, au început să se prindă şi foarte mulţi prizonieri şi care sunt închişi, presa informează. Iar locuitorii, este foarte interesant de amintit, domnule Radu Dobriţoiu, au întâmpinat cu bucurie trupele ucrainene chiar în centrul Hersonului, iar cu un curaj demn de toată lauda liderul ucrainean, Vladimir Zelenski, a vizitat aceste zone, sigur, încadrat de forţe speciale, pentru a preveni orice surpriză strategică în atacarea liderului.
Radu Dobrițoiu: O ştire, da, de astăzi. Spuneţi, vă rog.
Stan Petrescu: Înainte de a părăsi Hersonul, trebuie să amintim această chestiune, ocupaţii, cum am spus, au distrus puternic şi asta face parte din o concepţie mai veche rusă „distruge şi pleacă”, au distrus comunicaţiile, infrastructura de apă, căldură, electricitate etc., ruşii voind să lase prăpăd pentru a contribui la scăderea moralului atât a populaţiei, cât şi a forţei. Totuşi, trupele ucrainene s-au instalat pe malul drept al Niprului şi au preluat controlul, cum am spus, al acestei poziţii strategice extraordinară pentru o nouă acţiune viitoare.
Radu Dobrițoiu: O ştire de astăzi, pentru că aţi amintit de comunicaţii, s-au format cozi foarte lungi în Herson, populaţia de acolo, locuitorii aşteptând să primească cartele telefonice, cartele SIM ucrainene, pentru a renunţa la cele ruseşti şi pentru a intra în zona de comunicaţii de GSM telefonice ale Ucrainei. Domnule Claudiu Degeratu, preşedintele Ucrainei, Volodimir Zelenski, a conturat zece puncte pentru a stabili un acord de pace cu Moscova. Cât de reale sunt aceste propuneri?
Claudiu Degeratu: Aceste propuneri, făcute pentru reuniunea din Bali, cred că sunt mai mult un element care să ducă la un plan de pace şi care să conţină un acord. Deci, este cumva prezentat planul de zece puncte ca un fel de cadru mai larg şi care să aibă ecou la nivelul principalelor state dezvoltate din lume. Eu îl văd mai mult ca o parte de lobby politic pe care preşedintele Zelenski îl face – şi îl face şi agresiv şi foarte profesionist, pentru că, aţi văzut, acolo sunt amestecate şi prevederi sau precondiţii care au mai fost reiterate în ultimele luni, şi unele noi, cum sunt protecţia mediului, revenirea la o aplicare a prevederilor din Carta Naţiunilor Unite, deci, şi lucruri mai generale. Deci, cumva, această intervenţie a liderului ucrainean a avut menirea să clarifice cumva sau să încerce să influenţeze liderii statelor puternice în direcţia unor elemente care favorizează foarte mult poziţia ucraineană. A fost pragmatic discursul şi a avut impact. Dar îl văd mai mult ca un foarte general plan de pace, şi nu neapărat ca elemente într-un acord de pace – care, sigur, rămâne să fie discutat într-un cadru de negociere bilaterală cu Federaţia Rusă, dacă se va pune problema mai devreme sau mai târziu. Dar eu sunt destul de sceptic că vom avea o negociere aşa cum ştim în istorie sau din manuale.
Radu Dobrițoiu: De ce ar fi nevoie pentru a începe negocieri de pace?
Claudiu Degeratu: Păi, ar fi nevoie de o clarificare a raportului de forţe, de o evoluţie sau de o schimbare strategică semnificativă în evoluţia conflictului şi o schimbare semnificativă – aşa cum spunea şi domnul general – în potenţialul de război al părţilor. Vedeţi că, pe de o parte, Federaţia Rusă are probleme cu acest potenţial, în timp ce potenţialul de război al Ucrainei se menţine şi chiar creşte. Perspectiva de a avea un ajutor militar substanţial, chiar şi pe timp de iarnă, din partea coaliţiei internaţionale consolidează mai mult poziţia Ucrainei, în timp ce Federaţia Rusă este şi izolată internaţional, în plan diplomatic şi politic, este şi afectată economic de seria de sancţiuni şi, bineînţeles, are mari probleme de moral şi de pregătire psihologică şi la nivelul populaţiei şi al armatei.
Radu Dobrițoiu: Este adevărat că e posibil să se ajungă la un război de uzură, de linii, pe linia fluviului Nipru?
Claudiu Degeratu: Cel puţin pentru pentru moment, eu mă aştept să mai existe un efort de cel puţin o lună, să continue această contraofensivă, chiar şi în condiţii de iarnă. Înţeleg că există chiar un program de asistenţă pentru echipare de iarnă oferit de Canada pentru armata Ucrainei, şi, deci, lucrurile s-ar putea să ne prezinte şi elemente de noutate. Adică probabil că vom avea şi o secvenţă de război de iarnă, aşa cum poate nu ne-am fi aşteptat, dar Ucraina cred că este capabilă să vină cu elemente noi, cu idei noi în teren. Şi face un efort foarte mare, de fapt, armata ucraineană şi pe linia de a pregăti, probabil, să menţină contraofensiva chiar şi pe iarnă, din punctul meu de vedere, şi s-ar putea să mai avem elemente de noutate şi pe linia maritimă, pe dimensiunea operaţiilor maritime. Vedeţi că au început să apară informaţii cu intenţia armatei ucrainene să organizeze o forţă de drone navale, care dacă se va confirma – şi nu este doar o chestiune de război, de propagandă -, dacă se va materializa o asemenea forţă, atunci vom avea probabil o premieră: să avem o primă folosire a dronelor navale pentru a controla o peninsulă, Crimeea. Şi acest lucru chiar este un element de maximă noutate în domeniul afacerilor militare.
Radu Dobrițoiu: Se conturează foarte clar această flotă de drone maritime de suprafaţă ale Ucrainei. Din această săptămână au început să fie strânşi bani, prin colecta realizată cu ajutorul site-ului United 24, şi se anticipează să se construiască inclusiv o dronă de fabricaţie ucraineană, foarte modernă, cu ajutorul căreia să se controleze inclusiv zona de intrare şi ieşire din Portul Sevastopol şi, bineînţeles, să se recupereze apele teritoriale ale Ucrainei. Domnule general Petrescu, modifică războiul din Ucraina manualele militare pentru războiul contemporan? Iată, şi după Herson, după recucerirea unui oraş important, care avea o importanţă strategică pentru Federaţia Rusă, modifică războiul din Ucraina manualele militare?
Stan Petrescu: Întotdeauna înalta tehnologie a avut o mare influenţă asupra strategiei şi /artei/ militare, aceste inovaţii tehnice mărind precizia armamentelor, mărind bătaia, mărind puterea de foc, iar comunicaţiile digitale oferă un suport de comunicare extraordinar de mare şi pe spaţii foarte largi. Aşa cum am spus adineauri, deficienţe în comunicaţii ale Federaţiei Ruse au fost, să spunem aşa, o capcană extrem de extrem de bine devoalată, ca să spunem aşa, de către forţele de comunicaţii ale Ucrainei, intrând, şi interceptând, şi ducând la pierderi masive de comandamente, de personaje foarte importante, de la generali şi ofiţeri care iau decizii. Sigur că da, asistăm la o altă fizionomie a războiului, astăzi, această fizionomie fiind modificată de, cum am spus, introducerea armamentelor moderne, extrem de puternice, în fâşia acţiunilor tactice şi operative. Aşadar, iată, a apărut drona, o armă extrem de abilă, manevrabilă şi care realizează surprize la nivel tactic, dar şi la nivel operativ, destul de precise. De asemenea, armele antitanc, care sunt foarte multe. Tancul a ajuns o ţintă foarte slabă, fiind puternic lovit atât de la nivelul înălţimii soldatului, prin sisteme antitanc moderne şi conduse prin laser, extrem de precise; după aceea, din avioane, lovire din elicoptere, şi alte metode, astfel că, din punct de vedere al apărării antitanc, sigur că gânditorii şi strategii războiului şi potenţialul militar sau în bucătăria acestui potenţial militar trebuie să se retransforme această armă, altcândva de temut, şi mă refer la blindate. În sfârşit, cum am spus, comunicaţiile. Dar apare o altă formă de război informaţional, extrem de puternică, contând, nu-i aşa, din nou, ca urmare a comunicaţiilor digitale pe arii foarte largi şi mai ales extrem de bine şi de uşor de criptat, astfel că atât adversarul, cât şi contraadversarul uzitează fenomenul acesta de a inocula în rândul populaţiei puterea, să spunem aşa, a forţelor luptătoare. Ei bine, nu trebuie neglijată nici partea rusă. Rusia dispune de un potenţial uriaş de război.
Să nu neglijăm, în agenţia teritoriului forţelor ruse sunt unităţi economice care produc pe scară largă rachete, dispun şi ruşii de drone, să nu credeţi că nu dispun această chestiune; fel de fel de tipuri de rachete operativ tactice, foarte bine precise, care lovesc de la sol, care lovesc din avion, de la distanţe foarte mari. Şi, iată, acest exemplu este grăitor, că multe date ne spun, tehnice, că acea rachetă care a creat incident la frontiera, accident şi incident la frontiera cu Ucraina a fost, nu-i aşa, lansată dintr-un avion. În afară de potenţialul de război şi potenţialul economic, Rusia dispune de un potenţial militar foarte bine pus la punct. Încă nu s-au scos armele foarte moderne, probabil că nici nu au avut nevoie, au consumat ce au în depozite.
Din aceste motive, există totuşi o îngrijorare la nivelul acesta general. La Bali, cum a spus colegul nostru Degeratu, s-au discutat o serie întreagă, s-au abordat o serie întreagă de teme, dar şi aceasta a fost de bază, şi anume, izolarea în continuare a Federaţiei Ruse, tocmai din cauza faptului că dispune încă de resurse economice, pe de o parte. Pe de altă parte, introduc în această discuţie o chestiune foarte importantă: indiferent de intensitatea luptelor şi de ura celor două părţi aflate în conflict, şi mă refer la război în general, întotdeauna rămân canale de comunicare între aceste forţe combatante. Iată un canal de comunicare ni l-a ilustrat şi presa, întâlnirea de la Ankara, în care partea rusă, şi ne referim la directorul spionajului extern rus, a şi spus-o, presa a şi consemnat această chestiune, că în caz de se acutizează confruntarea, ei vor folosi arma nucleară. Este un mesaj, dar el l-a comunicat. O a doua cale de comunicare, cea diplomatică, resursele diplomatice sunt, dacă vreţi, aproape diminuate. Aţi văzut că acolo a venit doar Lavrov, la Bali multe mesaje nu s-au transmis, presa a şi devoalat că a avut un pic de criză cardiacă, mă rog, bine că s-a refăcut. Însă o a doua cale de comunicare foarte importantă şi pe care analiştii militari şi politici o cunosc mai puţin este instituţia agenţilor dubli. Agenţii dublii sunt foarte activi de o parte şi de alta a spionajului, atât rusesc, cât şi ucrainean. Aici avem în coloratură slavă, pentru că şi unii, şi alţii, ca urmare a coetnicităţii, ca urmare a aceluiaşi spaţiu creştin-ortodox, aceste stări de recrutare şi de comunicare între agenţii dubli este foarte importantă şi foarte dinamică. De ce spun că e foarte importantă în comunicare şi trebuie să reţinem chestia aceasta? Pentru că mesajele pe care le transmite un agent dublu, de o parte şi de alta, sunt decriptate atât de cei care i-au recrutat, cât şi de a doua forţă care îi recrutează, mă refer la agentul dublu, pentru că ei au doi stăpâni la un moment dat, şi din aceste mesaje se află intenţia atât a ocupantului, a ocupantului mă gândesc la Federaţia Rusă, dar şi Federaţia Rusă, prin agenţii dubli, află despre intenţiile… Aşadar, asistăm la o secretizare extrem de importantă a acţiunilor militare, introducerea unui mijloc de luptă care se numeşte şiretenie militară, chiar au aplicat-o foarte bine ucrainenii, concentrând forţele în est de o parte şi încercând să dea drumul ofensivei către est, lăsând numai forţe puţine, pentru ca la un moment dat lucrurile să se schimbe şi contraofensiva să reuşească.
Radu Dobrițoiu: Domnule Claudiu Degeratu, da, să ne referim şi la o întrebare, zic eu, destul de importantă. Domnule Claudiu Degeratu, o întrebare cu puţine valenţe de discuţie, acest război poate avea un câştigător?
Claudiu Degeratu: Da, poate avea un câştigător, este vorba de Ucraina.
Radu Dobrițoiu: Şi în ce condiţii ar putea câştiga Ucraina şi cum ar fi finalul conflictului?
Claudiu Degeratu: Va câştiga în condiţii militare, adică va încerca să ameninţe direct şi să reocupe Crimeea şi acest lucru va forţa Federaţia Rusă să se retragă sau să încerce să menţină măcar Doneţk şi Lugansk. Cred că va veni un moment în care Federaţia Rusă trebuie să aleagă ce să apere: Doneţk şi Lugansk sau Crimeea.
Radu Dobrițoiu: Şi, cu toate acestea, e clar că Ucraina e posibil să cedeze anumite teritorii în schimbul păcii?
Claudiu Degeratu: Nu, în acest moment nu. Cel puţin pentru următorii doi ani nu cred că Ucraina este dispusă să cedeze, este doar dispusă să plătească un preţ scump pentru a recuceri toate teritoriile.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult. „Euroatlantica” la final. Tema ediţiei: „Drapelul ucrainean flutură iar la Herson. Ce urmează?” Invitaţii emisiunii au fost generalul de brigadă în rezervă, profesor universitar Stan Petrescu şi profesorul universitar Claudiu Degeratu, expert în securitate militară. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR