RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (21 septembrie, ora 21:05) – Euroatlantica, Realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! Adunarea Generală ONU, care se desfăşoară în aceste zile la New York, reprezintă un nou prilej pentru ca în arena internaţională diplomaţii să dezbată despre invazia Rusiei în Ucraina şi despre atrocităţile comise de Moscova în ţara vecină. Prezent la sediul ONU din New York, înainte de a lua cuvântul, preşedintele Volodimir Zelenski s-a referit la un eventual faliment al ONU, cât timp un stat terorist ca Rusia deţine preşedinţia Consiliului de Securitate al Naţiunilor Unite. Ucraina a cerut încă din decembrie eliminarea Rusiei din consiliu, pe motiv că aceasta ocupă de fapt locul care fusese alocat Uniunii Sovietice. Adunării Generale ONU s-au adresat preşedintele Statelor Unite, Joe Biden, preşedintele României, Klaus Iohannis şi preşedintele Ucrainei, Volodimir Zelenski.
În discursul său, preşedintele Braziliei, Lula da Silva, a declarat: „războiul din Ucraina dezvăluie incapacitatea noastră colectivă de a impune aplicarea obiectivelor şi principiilor cartei Naţiunilor Unite”. În discursul său, preşedintele Joe Biden a arătat că este necesar să se extindă numărul ţărilor din Consiliul de Securitate al Naţiunilor Unite. Avem nevoie de mai multe voci la masa decizională, a declarat preşedintele Statelor Unite. Referindu-se la Ucraina, Joe Biden a spus că Washington-ul va susţine necondiţionat Kievul în războiul său de eliberare. Preţul pe care Rusia îl cere pentru pace Ucrainei este capitularea, teritorii ale Ucrainei şi copiii Ucrainei, a declarat Joe Biden, caracterizând cea de-a 78-a Adunare Generală a ONU ca fiind un punct de inflexiune a istoriei. Discutăm în această ediţie despre ONU, în contextul Adunării Generale. Invitaţii Euroatlantica sunt profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă, şi generalul-maior în rezervă Dan Grecu. Vom avea şi două corespondenţe din Statele Unite.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantica”. Tema ediţiei: comunitatea democratică strânge rândurile şi la ONU contra războiului Rusiei împotriva Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: Colegii din regia de emisie îmi confirmă că avem legătura prin telefon cu cei doi invitaţi. Bună seara, domnule Ştefan Ciochinaru.
Ştefan Ciochinaru: Bună seara cu respect dvs. şi domnului general Grecu.
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule general Dan Grecu.
Dan Grecu: Bună seara dvs., domnului profesor şi radioascultătorilor emisiunii.
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea Euroatlantic. Bun venit la Radio România Actualităţi. Domnule Ştefan Ciochinaru, ONU, un for internaţional, o instituţie care nu şi-a dovedit eficienţa în multe rânduri, dar mai ales cu privire la invadarea Ucrainei de către Rusia. Pare că istoria se repetă. Liga Naţiunilor sau Societatea Naţiunilor, condusă la un moment dat de diplomatul român Nicolae Titulescu, şi-a dovedit ineficienţa şi a fost dizolvată în 1946, după mai multe eşecuri internaţionale, invadarea Eritreei şi ocuparea Manciuriei. Cu o invadare similară se confruntă în 2023 şi ONU, după ce Rusia a invadat Ucraina. Domnule profesor Ciochinaru, are nevoie ONU de o reformă profundă, o reformă pentru a evita eşecul pe care l-a avut secolul trecut Societatea Naţiunilor?
Ştefan Ciochinaru: Să sperăm că ONU se va reforma şi nu se va dizolva, aşa cum s-a întâmplat cu Societatea Naţiunilor. S-au adunat deja mulţi ani de zile de când se discută, aş zice la nesfârşit, despre necesitatea reformării Organizaţiei Naţiunilor Unite, un colos birocratic clădit pe reglementări de la sfârşitul celui de-al doilea război mondial. De atunci şi până astăzi lumea s-a schimbat. Avem de-a face cu cu totul alte realităţi politice, cu alte provocări planetare. Deci şi ONU trebuie să se schimbe. Atunci, la jumătatea secolului trecut, s-a fondat această organizaţie cu speranţa uriaşă că statele lumii vor gestiona împreună un destin care să nu mai ducă niciodată la războaie şi la catastrofe pentru omenire, care să împiedice odată pentru totdeauna dreptul forţei, abuzul celor puternici împotriva celor mai mici şi mai slabi. Ei, tocmai în această idee s-a acordat un drept de veto puterilor învingătoare în războiul mondial, grupate ca membre permanente în Consiliul de Securitate al ONU. Vorbim de Statele Unite, de URSS, astăzi de Rusia, China, Marea Britanie şi Franţa. Ei bine tocmai această idee, bine intenţionată la origine, avea să se transforme, mai ales după prăbuşirea comunului, în principala cauză a cvasii paralizării ONU. Organizaţia Mondială în ansamblul său a devenit încet-încet o anexă a Consiliului de Securitate, unde prin veto se poate bloca şi adesea s-a făcut acest lucru orice iniţiativă a Adunării generale.
Războiul din Ucraina este, dacă vreţi, doar ultimul dintre cazurile acestea, poate cel mai grav şi elocvent în a arăta că omul astăzi nu îşi mai îndeplineşte rolul pentru care a fost creat. Şi asta pentru că agresorul opreşte orice acţiune în favoarea victimei, folosind dreptul său de veto. E ca şi cum Germania lui Hitler ar opri, din veto, orice acţiune de ajutorare a Poloniei, sau a Franţei, sau Angliei, atunci, în Al Doilea Război Mondial. E nefiresc, bineînţeles. Asta a arătat Volodimir Zelenski de la tribuna ONU, în faţa membrilor Consiliului de securitate, demonstrând că ONU trebuie să se schimbe, trebuie să se reformeze. Şi într-adevăr, ne putem întreba şi noi: de ce nu ar face parte din Consiliul de Securitate şi Uniunea Africană, de exemplu, sau Blocul Indo-Pacific? Ca să luăm doar exemplele astea, de ce nu Uniunea Europeană, în loc numai de Franţa? Şi discuţiile ar putea continua şi vedeţi, priviţi cu atenţie numai la ce s-a întâmplat pe scena internaţională, în ultimele luni, anul acesta şi vedem că cele mai importante discuţii, negocieri şi hotărâri privind lumea au fost luate în afara ONU, în alte organisme, cum ar fi G7, G20, BRICS, chiar şi regionale, ASEAN-MERCOSUR pentru America Latină. Este şi acesta un semnal pe care trebuie să-l înţeleagă toată lumea. Problema însă este că organizaţia nu se poate reforma din mers, pentru că acum suntem în plină confruntare globală între autocraţii şi democraţii. Cel mai probabil, vom gestiona cum putem, nu ştiu, târâş grăpiş această situaţie, rămânând ca, după încheierea războiului din Ucraina, să trecem la reformele majore caracteristice sfârşitului fiecărui conflict global pe care bineînţeles, le vor face învingătorii.
Radu Dobrițoiu: În continuarea acestei idei, domnule Dan Grecu, Rusia, stat agresor, membru permanent în Consiliul de Securitate. Cum poate merge mai departe ONU cu o Rusie care are un vot strategic, putem spune?
Dan Grecu: Domnul profesor Ciochinaru a explicat foarte, foarte bine, cauzele ineficienţei Organizaţiei Naţiunilor Unite, în special după terminarea Războiului Rece, pentru că până la urmă, atâta timp cât a fost acest bipolarism al Războiului Rece între Est-Vest, între Sovietică şi Statele Unite, parcă se ajungea mai uşor undeva la o soluţie de rezolvare, decât se încearcă, decât se reuşeşte acum.
Am văzut acţiuni în, să le numim, sprijinul păcii sau impunerea păcii neaprobate de Consiliul de Securitate, am văzut rezoluţii neaplicate ale Consiliului de Securitate. Acum asistăm la lipsa posibilităţii unei decizii, nici cinci măcar, a unei atitudini împotriva unui stat agresor, pentru că acesta este membru al Consiliului de Securitate.
Punctul de inflexiune pe care l-aţi menţionat dumneavoastră şi l-a menţionat preşedintele Biden, l-au mai menţionat şi alţi vorbitori, este, chiar există. Cum se va rezolva? Foarte greu. Ce ar însemna să se păstreze acest Consiliu de Securitate cu marile puteri nucleare cu drept de veto sau, de exemplu, ca în situaţia în care una din aceste puteri este subiectul deciziei, să nu aibă acest drept? Ce s-ar întâmpla dacă hotărârile Adunării Generale ar fi obligatorii şi însuşite de către Consiliul de Securitate? Sunt doar câteva dintre întrebările pe care le punem la acest moment. În egală măsură, daţi-mi voie să spun şi că toate aceste apeluri la democraţie, care sunt absolut corecte, la multilateralism, la deschiderea sferei de decizie, vor trebui să fie luate tot avându-i în vedere pe principalii sau având ca punct de pornire pe aceşti mari ai lumii, or, în condiţiile în care observăm că patru din cinci n-au fost prezenţi acolo din varii motive. Preşedintele american a trebut să participe, pentru că e gazdă, dă marele dineu cu ocazia reuniunii Adunării Generale, în fiecare an. Găspadin Putin nu poate să vină, că e cu mandatul, dar ceilalţi trei au, cum să spun, ce putem… au ignorat această adunare sau pur şi simplu trăiesc şi ei cu impresia că degeaba merg acolo, că oricum nu se vor face paşi înainte?
Radu Dobrițoiu: Să completez, domnule general. Vladimir Vladimirovici Putin este cu mandatul de arestare.
Dan Grecu: Cu mandatul. Păi aia am spus, din cauză de mandat.
Radu Dobrițoiu: Nu cu mandatul de la ONU, cu mandatul de arestare, da.
Dan Grecu: Cu mandatul Curţii Internaţionale de Justiţie, sigur, al Curţii Penale.
Radu Dobrițoiu: Curţii Penale Internaţionale. Avem o corespondenţă de la New York, trimisă pentru „Euroatlantica” de la colega mea Oana Bâlă, care a însoţit delegaţia preşedintelui Klaus Iohannis.
*
Reporter: Preşedintele Klaus Iohannis a afirmat că este nevoie de o mai mare atenţie asupra regiunii Mării Negre la nivel internaţional şi a amintit că încă din prima zi a războiului, România a acţionat în deplină solidaritate cu poporul ucrainean. Şeful statului a dat asigurări că ţara noastră va continua să ofere un adăpost sigur şi să protejeze refugiaţii care vin din statul vecin, aşa cum a făcut pentru cei peste 6 milioane de ucraineni care ne-au trecut deja graniţele.
Klaus Iohannis: Regiunea noastră, zona extinsă a Mării Negre, trebuie să fie protejată contra efectelor războiului Rusiei împotriva Ucrainei şi ale războiului său hibrid şi ale interferenţelor sale maligne. România a susţinut constant necesitatea de a menţine aşa-numitele conflicte prelungite sau îngheţate din regiune pe agenda noastră de interes prioritar. De asemenea, România a fost în prima linie în sprijinirea, într-o manieră multidimensională, a partenerilor vulnerabili din regiune. Astfel am oferit sprijin substanţial vecinului nostru, Republica Moldova, ţara cea mai afectată de război după Ucraina.
Reporter: Preşedintele României a mai afirmat că prin decizia de a pune capăt iniţiativei privind exportul de cereale prin Marea Neagră şi prin atacarea porturilor ucrainene Rusia amplifică şi mai mult criza alimentară globală şi a solicitat încă o dată ca Federaţia Rusă să înceteze blocarea iniţiativei. Şeful statului a amintit, totodată, că România a jucat un rol activ în eforturile globale privind securitatea alimentară, în condiţiile în care, de la începutul războiului, a facilitat livrarea a peste 25,5 milioane de tone de cereale provenind din Ucraina.
Radu Dobrițoiu: Vă propun să ascultăm şi corespondenţa trimisă din Statele Unite pentru Euroatlantica de Doina Saiciuc.
Reporter: Doina Saiciuc – Administraţia americană doreşte ca lumea să rămână unită în apărarea Ucrainei împotriva agresiunii Rusiei. Nicio naţiune nu poate fi sigură dacă lumea va îngădui ca teritoriul Ucrainei să fie amputat de către Rusia, a spus marţi, în Adunarea Generală ONU, preşedintele Biden.
Joe Biden: Pentru al doilea an consecutiv, această adunare dedicată soluţionării paşnice a conflictelor este întunecată de umbra unui război. Rusia crede că lumea va deveni din ce în ce mai plictisită şi îi va îngădui să invadeze Ucraina fără vreo consecinţă. Vă întreb dacă îngăduim ca Ucraina să fie amputată? Este independenţa oricăreia dintre naţiuni asigurată? Cu respect sugerez că răspunsul este „nu”.
Reporter: Retorica puternică a preşedintelui american privind Ucraina a vizat nu numai audienţa globală, ci Washingtonul însuşi, unde, la Capitoliu, o aripă din ce în ce mai izolaţionistă a Partidului Republican pune sub semnul întrebării continuarea asistenţei militare pentru Ucraina. Administraţia Biden a cerut Congresului să aprobe un nou pachet de asistenţă de securitate şi umanitară pentru Ucraina, în valoare de 24 de miliarde de dolari, pe care republicanii care controlează Camera Reprezentanţilor au ignorat-o. Chiar dacă alţi membri republicani ai Congresului, în special cei din Senat, pledează pentru continuarea asistenţei pentru Ucraina, o facţiune foarte vocală, MAGA, pro Trump, se opune constant. Speaker-ul Camerei Reprezentanţilor, congressman-ul republican Kevin McCarthy, a fost de acord să aibă o întâlnire privată astăzi cu preşedintele Zelenski, care se află într-o vizită la Washington pentru convorbiri cu preşedintele Biden, dar a refuzat să aranjeze o întâlnire cu o majoritate a congressman-ilor în care aceştia ar fi puteau auzi direct analiza liderului de la Kiev.
Radu Dobrițoiu: Domnule Ştefan Ciochinaru, în ciuda implicării în războiul din Ucraina, Moscova nu şi-a redus ambiţiile pentru sudul global. În ultimul an, Rusia şi-a dublat implicarea în zona Sahel a Africii, o regiune a continentului care se extinde de la Senegal până la Marea Roşie. Prin intermediul grupării de mercenari Wagner, Moscova s-a infiltrat în Mali şi Burkina Faso, profitând de greşelile occidentului, dezvoltând sentimente antieuropene. Urmează Nigerul. În paralel, Rusia împiedică exportul cerealelor ucrainene spre Africa. Suntem în plină desfăşurare a Adunării Generale ONU. Domnule profesor Ciochinaru, ce pot face democraţiile occidentale pentru a împiedica aceste acţiuni ale Rusiei?
Ştefan Ciochinaru: Îmi pare foarte rău să vă spun, domnule Dobriţoiu, dar democraţiile occidentale nu pot face mare lucru acum. Africa, America Latină, Asia, în general ceea ce numim acum sudul global sunt şi ele parte a marelui joc strategic mondial, care e în desfăşurare. Soarta Africii, dacă vreţi, se decide şi în Oceanul Indian sau în Pacific, şi pe fronturile din Ucraina. Rusia încearcă cu disperare să creeze o internaţională iliberală, fundamentalistă şi autocratică, în orice caz anti-occidentală. Emisarii săi, emisarii Moscovei sunt peste tot în Siria şi Iran, în Coreea de Nord şi Birmania, în Venezuela, în Cuba, Nicaragua, peste tot în Africa unde se calcă pe picioare cu agenţii Chinei comuniste – în paranteză fie spus. Vedeţi, ţările europene, cu toate păcatele lor trecute şi uneori actuale, sunt totuşi ţări democratice. Când oamenii, incitaţi şi încadraţi de agenţii Moscovei, au ieşit în stradă şi au cerut plecarea lor din Mali, din Republica Centrafricană, din Burkina Faso, acum din Niger, europenii au plecat. Timpul va trece şi africanii vor înţelege mai bine diferenţa dintre post colonialismul vinovat al europenilor şi neocolonialismul entuziast şi nemilos al chinezilor şi al ruşilor.
Poate părea cinic, numai o secundă şi termin… poate părea cinic, dar poate că trebuie să aibă şi această experienţă istorică, aşa cum noi, est-europenii, am trăit pe pielea noastră, binefacerile prieteniei cu ruşii.
Radu Dobrițoiu: Domnule general Dan Grecu, din nou despre China, o Chină reprezentată iniţial la ONU de guvernul lui Chiang Kai-shek înlocuit apoi de guvernul comunist. În discursul său, preşedintele Joe Biden a subliniat că principala criză globală este dezvoltată în prezent de China. Asistăm la o previziune pentru principala confruntare a mileniului? Un punct de inflexiune?
Dan Grecu: Punctul de inflexiune există, nu mă aştept, totuşi, că această confruntare până la un moment dat, pentru că dacă aţi văzut dvs., preşedintele american, la un moment dat, spunea că nu e vorba, este vorba de o competiţie, nu de o confruntare, până la urmă. Nu, noi vedem că se poate întâmpla chiar o confruntare reală. Dar aş vrea să revin puţin la cele discutate despre Rusia şi China, în raport cu aşa-numitul sud global, pentru că ambele state încearcă şi, din păcate, reuşesc destul de bine şi ruşii, şi chinezii, să dezvolte aceste sentimente de separaţionism, dacă vreţi să spuneţi, de constituire a unei alte puteri şi a unei alte ordini. Preşedintele Biden chiar încercând să curteze, dacă îmi permiteţi termenul ăsta, liderii Sudului, privind atât drumul spre democraţie, cât şi sprijinul pentru Ucraina, bineînţeles, neuitând să-i critice pe republicani în general, şi pe Donald Trump în special. Numai că, din punctul meu de vedere, sper să nu fiu interpretat greşit, zic eu că a venit cu o idee care acestora nu le place prea mult, mai ales atunci când a spus că domnia sa, în calitate de preşedinte al Statelor Unite, a înţeles datoria pe care o are pentru a conduce acest proces de democratizare, de unire a eforturilor pentru pace.’ Le-a venit probabil acelor care au zis ceva de genul: păi tot voi? Că noi asta vroiam să spunem, să avem şi noi parte de ceva. Să fim şi noi luaţi în considerare.’ S-ar putea ca asta să nu fi căzut, să nu fi căzut prea bine acestor structuri. În rest, cu părere de rău trebuie să spunem, observaţi sudul global prin BRICS se dezvoltă, se dezvoltă economic…
Sunt state emergente, s-a dublat numărul lor după reuniunea din Africa de Sud. Nu ştiu dacă au fost făcute formele legale şi care este principiu, dar ştiu că cel puţin şase state ar trebui să participe acolo. Deci, lucrurile se dezvoltă, se dezvoltă, şi ruşii şi chinezii nu vor să piardă ocazia să-şi impună interesele lor, cum spune aici, domnul profesor, nu chiar cele mai curate.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Ciochinaru, suspendarea tratatelor internaţionale pentru armele de distrugere în masă de către Rusia – preşedintele Joe Biden a amintit şi de solicitarea pentru denuclearizarea Peninsulei Coreea, în condiţiile în care Phenianul încheie acorduri militare cu Moscova, în contextul războiului din Ucraina. Referindu-se la viitorul Ucrainei, Joe Biden a declarat că suveranitatea, integritatea teritorială reprezintă fundamente ale Cartei ONU. Pot impune Statele Unite la ONU o rezoluţie clară împotriva Rusiei?
Ştefan Ciochinaru: Astăzi a fost Ziua Internaţională a Păcii, prilej pentru ca ONU, despre care vorbiţi dvs., să ceară ca armele să tacă măcar pentru o zi. Rusia a răspuns. Ştiţi cum? Bombardând Kievul. Aşadar, aşa cum spuneam în deschiderea acestei discuţii, la ONU nu se poate impune nimic împotriva unui membru al Consiliului de Securitate care are drept de veto. Şi chiar dacă Rusia nu ar mai avea acest veto, aşa cum a cerut Volodimir Zelenski, tot nu s-ar putea face nimic pentru că ar opune veto-ul său China. Dar problema rămâne foarte, foarte, foarte gravă. Ieri, Mohammad bin Salman, conducătorul de facto al Arabiei Saudite, a anunţat că dacă Iranul va construi arma nucleară, atunci şi ţara sa se va dota cu o astfel de armă. După întâlnirea dintre Putin şi Kim Jong-un, preşedintele Coreei de Sud a arătat la rândul său că Seulul nu va asista pasiv la o modernizare a aresenaului nuclear din nord.
Proliferarea nucleară riscă, cu alte cuvinte, să scape de sub control, şi atunci nimeni, nici ONU, nici Consiliul de Securitate, nici G20, nici BRICS, nimeni nu va mai putea garanta continuitatea civilizaţiei umane. Ne vom întoarce în grotă să ne speriem de umbrele de pe pereţi. Soluţia? Reformarea ONU. O reformă anunţată şi de replica dată de „micul David”, premierul albanez Edi Rama, lui „Goliat”, „marelui Goliat”, cunoscut şi ca Vassili Nebenzi, reprezentantul Rusiei, ieri, în Consiliul de Securitate. Când rusul a cerut ca Zelenski să nu ia cuvântul, iar premierul Albaniei a replicat: „Opriţi voi războiul şi Zelenski nu va mai vorbi”. Rusul a protestat, acuzând aranjamente politice, la care Rama i-a spus, mai scurt ca o palmă peste obraz: „Nu mă provoca!” – lucru de neimaginat în alte timpuri.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! Să amintim şi de Nagorno-Karabakh, unde sunt noi tensiuni între Azerbaidjan şi Armenia, cu lovituri de artilerie chiar în timpul Adunării Generale ONU. Armenii sunt atacaţi de un stat susţinut de Turcia sau, cum declara preşedintelele Erdogan, Turcia şi Azerbaidjanul sunt două state, o singură naţiune. La rândul său, Armenia este susţinută de Federaţia Rusă. Secretarul general ONU a cerut încetarea imediată a luptelor…
„Euroatlantica”, la final. Titlul ediţiei: „Comunitatea democratică strânge rândurile şi la ONU contra războiului Rusiei împotriva Ucrainei”. Invitaţii emisiunii au fost profesorul universitar Ştefan Ciochinaru, jurnalist şi analist de politică externă, şi generalul-maior în rezervă Dan Grecu.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi!
Transcriere RADOR
