RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (5 februarie, ora 21:06) – Euroatlantica, realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit, vă spune Radu Dobriţoiu, cu o nouă ediţie a emisiunii „Euroatlantica”. Negocirile pentru un acord de pace în războiul din Ucraina, mediate de Statele Unite şi desfăşurate în format trilateral între Ucraina, Rusia şi SUA, au intrat ieri în a doua rundă, la Abu Dhabi, capitala Emiratelor Arabe Unite. Aceste discuţii survin într-un moment deosebit de tensionat. Cu doar o zi înainte de deschiderea lor, Rusia a lansat un atac masiv asupra infrastructurii energetice ucrainene, lovind reţeaua electrică şi lăsând mii de oameni fără căldură şi lumină, pe fondul unei ierni grele.
Preşedintele ucrainean Volodimir Zelenski a acuzat Moscova că a profitat de o încetare temporară a focului, susţinută de Washington, pentru a-şi reface stocurile de muniţii înainte de a lansa noi bombardamente. Prima zi a discuţiilor a fost descrisă de oficialii ucraineni şi americani ca fiind substanţială şi productivă, concentrată pe paşi concreţi şi soluţii practice, deşi diferenţe profunde rămân asupra problemelor fundamentale, în special despre statutul regiunii estice Donbas şi despre garanţiile de securitate pe care Ucraina le cere pentru a se proteja în viitor. Ucraina îşi menţine poziţia fermă de a obţine o pace demnă şi durabilă, fără a ceda controlul asupra unor teritorii pe care le controlează în prezent. Moscova, în schimb, a reiterat cerinţa ca trupele ucrainene să se retragă din regiunile complet sau parţial ocupate, inclusiv din Donbas, ceea ce rămâne un punct de blocaj major.
Negocierile au continuat astăzi, când delegaţiile şi reprezentanţii americani şi ruşi au evaluat progresul discuţiilor. Unul din cele mai semnificative rezultate, anunţate la încheierea celor două zile de negocieri, a fost un acord pentru un schimb de prizonieri de război între Ucraina şi Rusia, prima astfel de înţelegere în cinci luni. Oficialii ruşi au numit discuţiile pozitive şi au vorbit despre o mişcare înainte, arătând, totodată, disponibilitatea pentru o cooperare economică americano-rusă, în paralel cu negocierile de pace. Kievul, la rândul său, a salutat eforturile diplomatice şi a vorbit despre necesitatea de a continua dialogul, dar a avertizat că diferenţele de viziune asupra rezultatelor finale rămân profunde.
Pace îngheţată sau un acord durabil? Miza acestui proces rămâne una dintre cele mai dificile provocări diplomatice ale zilelor noastre. Invitaţii ediţiei sunt profesorul universitar Iulian Chifu, fost consilier prezidenţial şi contraamiralul de flotilă în rezervă Constantin Ciorobea, fost locţiitor al şefului Statului Major al Forţelor Navale. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”.
Tema ediţiei: „Pacea îngheţată a Ucrainei se negociază în fierbintele deşert arab”.
Bună seara, domnule profesor Iulian Chifu!
Iulian Chifu: Bună seara!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule amiral Constantin Ciorobea!
Constantin Ciorobea: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat invitaţia de a participa la emisiunea „Euroatlantica”, la Radio România Actualităţi. Negociările de la Abu Dhabi par să contureze mai degrabă o pace îngheţată decât o soluţie finală. Domnule profesor Iulian Chifu, din perspectivă teoretică şi istorică, ce defineşte o pace îngheţată şi ce riscuri pe termen lung presupun pentru Ucraina şi pentru ordinea de securitate europeană aceste evoluţii?
Iulian Chifu: În primul rând, trebuie să spunem foarte clar că nu există un interes al Federaţiei Ruse în momentul de faţă de a încheia o pace. În momentul în care Vladimir Putin şi grupul de septuagenari din jurul său vor fi semnat un acord final de pace, vor trebui să plece acasă, practic, pentru că vor deconta un război extrem de costisitor, mai lung decât participarea Uniunii Sovietice în al Doilea Război Mondial şi cu pierderi extrem de importante, cele mai mari de la acel război mondial până astăzi. Din acest motiv, singura miză a întregului joc şi a întregului dans de natură diplomatică este acela de a nu îl supăra pe Donald Trump, de a nu fi partea care strică negocierile, cei care blochează negocierile, nu sunt de acord cu negocierile sau orice altă formă de această natură. În consecinţă, acest tip de schimburi de opinii, de negocieri, vizează doar chestiuni pur tactice, chestiuni de schimburi de prizonieri, chestiuni extrem de simple şi de bază şi cred că mult mai importantă a fost negocierea care a aliniat Uniunea Europeană, Statele Unite, Ucraina, în privinţa principalelor teme, proiectului acela în 20 de puncte şi mai ales componenta garanţiilor de securitate, pentru că acesta este un tip de înţelegere extrem de solid pe care se va construi în final şi formula de pace, dar până atunci ne aflăm în situaţia, încă o dată, a unui joc în care ne facem că negociem în timp ce războiul continuă, în timp ce continuă distrugerile, iar Rusia a venit cu o nouă condiţie – mă rog, nouă veche condiţie, dar repusă pe masă – aceea ca întreaga comunitate internaţională să recunoască teritoriile ocupate de Rusia, deci nu numai să nu fie sancţionată, să nu fie judecată, să nu plătească pentru propria agresiune, ci chiar lumea întreagă să recunoască că este teritoriul său cel care a fost cucerit – aigur, un non-starter, dacă vreţi, în formula oricărei negocieri, o solicitare maximalistă extremă, la care, de altfel, Federaţia Rusă nu a renunţat în niciun moment şi îşi reafirmă toate condiţiile maximaliste pe zi ce trece.
Radu Dobrițoiu: Domnule amiral Constantin Ciorobea, negocierile au început pe fondul unor atacuri aeriene intense asupra Ucrainei. Din punct de vedere militar, ce mesaj transmite Rusia când îşi intensifică loviturile exact în timpul negocierilor de pace?
Constantin Ciorobea: Da, poate că ar trebui – şi aş dori să menţionez faptul că aici avem o continuă repetare a acestor runde de negociere – aprilie, august, decembrie 2025 şi acum vedem, ianuarie, februarie 2026. Şi avem Federaţia Rusă acum, care, dacă la negocierile trecute sublinia faptul că imediat o să ocupe toată Zaporojjie, tot Donbasul va fi ocupat, chiar aveau pretenţii în zona… în celelalte regiuni, acum vedem că, practic, n-au reuşit să libereze tot Donbasul, ofensiva în Zaporojjie este destul de lentă, să spunem şi în acest context vedem o nouă abordare, această presiune pe infrastructura energetică a Ucrainei. Practic, ce vrea să prezinte Federaţia Rusă? Că Ucraina este la limită, că imediat cetăţenii vor ceda, datorită condiţiilor meteo şi a condiţiilor grele în care trăiesc în principalele oraşe din Ucraina şi Federaţia Rusă este deschisă la aceste negocieri de pace, dar, revenind la ceea ce a subliniat şi domnul Chifu, venind cu încă idei noi, adică inclusiv ca statele să recunoască că ei au ocupat nişte teritorii din Ucraina, o aberaţie, practic. Cum poate cineva să recunoască ceva într-un război dintre două părţi în care nu e implicată ţara respectivă? Adică… şi de ce ar negocia Ucraina cu Federaţia Rusă ca alt stat să recunoască ce a ocupat Federaţia Rusă? Deci, practic, ce vedem? Vedem o încercare – şi aceasta este şi părerea mea – că Federaţia Rusă doreşte să continue acest război pentru că, pentru Putin şi toţi cei care sunt în jurul lui, o pace imediată, chiar cu ocuparea întregului Donbas, nu este o pace favorabilă, pentru că, practic, nu a obţinut nimic din ceea ce a declanşat în 2022 acest război, sau în 2014, mai bine zis. Deci, practic, Kievul a rămas liber, conducerea – şi ucrainenii îşi pot alege în mod liber conducerea şi nu, Federaţia Rusă nu are nicio influenţă în Ucraina, ca să nu mai spunem că avem deja două state NATO care au extins graniţa Federaţiei Ruse cu NATO. Deci, practic, tot acest război nu a fost favorabil şi nu a adus nimic pentru Federaţia Rusă în afară de aceste pierderi.
Radu Dobrițoiu: Statele Unite joacă rolul de mediator principal. Domnule profesor Iulian Chifu, dintr-o perspectivă diplomatică elaborată, putem vorbi despre o mediere neutră sau despre o negociere asimetrică şi cât de sustenabil este acest format trilateral, fără implicarea directă a Uniunii Europene?
Iulian Chifu: Bun, şi Statele Unite au recunoscut că e treaba europenilor, o avem şi în strategia sa de securitate şi în strategia de apărare şi în formatul, de altfel, al garanţiilor de securitate, rolul Uniunii Europene este foarte important. Statele Unite joacă un rol, dacă vreţi, de hegemon constrângător, pacea prin forţă pe care o promovează este şi negociere în forţă şi cu forţa, dar nu trebuie uitat că una este pacea cu orice preţ, alta este pacea justă şi durabilă. A negocia o pace care este premisa unui război care va fi şi mai costisitor pentru toată lumea nu este o pace bună, în teorie se vorbeşte de ‘pacea rea’. Din punctul acesta de vedere, presiunea doar asupra unei părţi sau presiunea asupra, haideţi să spunem, părţii slabe şi un acord în orice condiţii nu are cum să ducă la o pace sustenabilă, durabilă şi o pace bună. În momentul de faţă, limitele se văd în momentul în care, în întâlnirile, discuţiile, negocierile directe între preşedintele Trump şi Vladimir Putin, constrângerile sunt mult mai limitate, pentru că Statele Unite au posibilitatea, unele elemente le şi fac, vezi acea flotă din umbră, vezi presiunea asupra Indiei şi suprataxarea, pentru că cumpără, nu-i aşa, petrol de la Rusia. Există deci elemente şi în cealaltă parte, subliniam, flota din umbră, care de fapt se referă la toate statele sub sancţiunile americane. Însă există, de exemplu, transferul de armamente, există alte categorii de instrumente pe care Statele Unite, dacă ar dori să le aplice, ar putea să creeze o situaţie mult diferită, în care Federaţia Rusă să privească altfel nivelul costurilor pe care în momentul de faţă le suferă. Şi să ne aducem aminte că punctul de reîncepere a negocierilor a fost momentul în care Statele Unite a anunţat că va face transferul de rachete Tomahawk către Ucraina, dar din acel moment, de la acea discuţie şi, mă rog, chiar decizia preşedintelui Trump, negocierile au curs mai mult de dragul negocierilor. Singurul lucru, subliniez, extrem de important, este alinierea poziţiilor Ucrainei, Uniunii Europene şi a Statelor Unite în privinţa modului în care se va încheia acest război – şi acesta este un pas extrem de important înainte, în momentul în care la Kremlin vom avea o putere care îşi va dori cu adevărat să încheie războiul sau în momentul în care Federaţia Rusă nu va mai avea resurse, îşi va consuma luând de la populaţia civilă şi finanţând războiul şi ultimele resurse, în acel moment, într-adevăr, asta va fi formula de ieşire.
Radu Dobrițoiu: Se vorbeşte despre un posibil acord care ar îngheţa linia frontului actual. Domnule amiral Constantin Ciorobea, cât de stabilă este astfel de soluţie din punct de vedere militar şi cât de probabil este ca ostilităţile să reînceapă ulterior?
Constantin Ciorobea: O îngheţare a frontului şi a ostilităţilor în acest moment este, dacă nu va fi urmat de o continuare a acestor negocieri de pace, este premisa continuării conflictului, pentru că aveam situaţia din 2014, când regiunea Donbas, Doneţk şi Luhansk, cu forţele din acea regiune şi cu sprijinul Federaţiei Ruse au tot aprins sau au menţinut flacăra conflictului din 2014, până a izbucnit în 2022, din nou, la o nouă, să spunem, cu o nouă putere. Deci orice îngheţare a frontului fără a se asigura un acord de pace viabil şi fără nişte garanţii de securitate credibile pentru Ucraina nu sunt decât premisele reluării conflictului în Ucraina, pentru că Federaţia Rusă va percepe că nu a câştigat ceea ce a considerat că trebuie să câştige şi va dori să ia mai mult din Ucraina, să-şi aducă la îndeplinire visul iniţial dinainte de 2022. Deci, da, nu poate fi vorba numai de o îngheţare a frontului şi fără să avem negocieri de pace şi un tratat de pace şi fără garanţii de securitate credibile pentru Ucraina şi chiar aş merge un pic mai încolo – fără a avea forţe care să asigure aceste garanţii de securitate pe teritoriul Ucrainei, pentru că abia atunci aceste garanţii de securitate devin credibile. Acum, cât de mari sunt aceste forţe? Pot fi măcar simbolice, dar să fie undeva pe teritoriul Ucrainei, nu neapărat la linia de contact, dar mesajul pentru Federaţia Rusă să fie că, da – şi revin la rolul Uniunii Europene şi a Europei – da, suntem gata să apărăm graniţa aceasta a Europei, nu vom mai accepta niciun pas făcut de Federaţia Rusă împotriva ţărilor din vecinătatea Federaţiei Ruse sau către a afecta interesele Uniunii Europene.
Radu Dobrițoiu: Faptul că discuţiile au loc într-un stat din Golf, departe de Europa, este simbolic sau strategic? Domnule profesor Iulian Chifu, ce ne spune alegerea Abu Dhabi despre mutarea centrului de greutate al diplomaţiei globale şi despre rolul actorilor non-europeni în rezolvarea conflictelor europene?
Iulian Chifu: În momentul în care una dintre părţi consideră că toată lumea care sprijină Ucraina în a-şi menţine integritatea territorială îi susţine /audiţie defectuoasă/ din conflict şi nu acceptă niciun fel de întâlnire pe teritoriul european, soluţiile care au fost găsite sunt Turcia şi respectiv statele din Golf, în cazul de faţă Abu Dhabi, Emiratele Arabe Unite. Deci nu sunt lucruri noi prin această găselniţă intermediară şi a fost utilizată şi, să zicem, din raţiuni pur tehnice, pentru că negociatorul în cele două conflicte în Gaza şi în Ucraina este acelaşi, Witkoff, Steve Witkoff şi atunci, pentru că o parte din negociere se desfăşoară în Orientul Mijlociu şi chiar în Emirate, a fost varianta – sau în Qatar în alte momente, sau în Egipt în alte momente – s-a folosit această variantă ca fiind la îndemână, pentru a evita, ştiu eu, deplasări mai lungi. Dar, ca să revenim, nu trebuie să uităm că pe masă se află două falsuri care tot revin şi care subliniază ambiţia Federaţiei Ruse, dincolo de cele care deja sunt anunţate, mă rog, o revenire la cele două ultimatumuri din decembrie 2021, respectiv acele propuneri de acorduri cu OSCE şi cu NATO care susţin revenirea la situaţia dinainte de ’97 şi a extinderii NATO. Deci aici este nivelul de ambiţie al Rusiei. Dar să nu uităm că nu pierde nicio ocazie ministrul de externe rus, Serghei Lavrov, să reafirme două falsuri. Un prim fals vorbeşte despre înţelegerea de la Istanbul – vorbim de începutul războiului, de momentul în care Rusia intrase pe teritoriul ucrainean şi care a fost urmat de recucerirea multor regiuni de către Ucraina, acolo unde, ne spune Lavrov, soluţia sa de pace este cea care trebuia să fie şi nu a fost niciodată acceptată: o formulă de capitulare maximală a Ucrainei. În al doilea fals care se utilizează este referirea pe care o face şi Putin, sau măcar Dmitri Peskov, purtătorul de cuvânt al Kremlinului, la o pretinsă ‘înţelegere Anchorage’, adică o formulă, se invocă o formulă în care, vezi Doamne, Statele Unite ar fi fost de acord că… Nu cu oprirea războiului la frontierele sau la punctul de contact actual, ci cedarea deplină a Donbasului şi a regiunilor care au fost anexate ilegal de către Rusia. Ori acest fals revehiculat şi, vedeţi, îl regăsim din nou în negocierile din aceste zile, nu face altceva decât să fie un alt element blocant al oricărei tendinţe de a ajunge la un compromis şi deci la o pace justă şi durabilă.
Radu Dobrițoiu: Unul dintre puţinele rezultate concrete ale discuţiilor este schimbul de prizonieri. Domnule amiral Constantin Ciorobea, este acesta un simplu gest umanitar sau poate fi interpretat şi ca un semnal de testare a încrederii între cele două tabere?
Constantin Ciorobea: Este un mod de a testa încrederea în cele două tabere şi de a întări această încredere reciprocă între părţile angajate în aceste negocieri şi faptul că s-a ajuns la acceptarea acestui schimb de prizonieri – şi să sperăm că se va executa, ca de altfel de fiecare dată când au avut loc astfel de schimburi, normal şi firesc, fără incidente – duce sau continuă sau dă măcar speranţa că vom avea în continuare negocieri corecte, măcar sau că vor continua aceste discuţii. Dar nu cred că vom avea o finalitate până la sfârşitul iernii. Federaţia Rusă va presa puternic pe perioada aceasta de iarnă asupra cetăţenilor ucraineni şi a zdrobi încrederea acestora în conducerea de la Kiev, sperând că vom avea o mişcare internă în Ucraina pentru a promova interesele Federaţiei Ruse sau măcar de a împinge conducerea Ucrainei către acceptarea acestor poziţii ultimative ale Federaţiei Ruse, în condiţiile în care iarna are efectele pe care le are pe teritoriuul Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Iulian Chifu, un răspuns scurt, vă rog: dacă Ucraina ar accepta o pace fără garanţii solide de securitate, ce riscuri strategice ar apărea pentru Flancul estic al NATO şi pentru echilibrul de forţe în regiunea Mării Negre?
Iulian Chifu: Nu va accepta niciodată – ca să încheiem subiectul şi paranteza respectivă. În schimb, aş sublinia faptul că schimbul de prizonieri se întâmplă periodic la Istanbul şi că subiectele grele nu sunt atacate. Mişcarea copiilor ucraineni din zonele ocupate în Rusia şi darea spre adopţie forţată, cetăţenia forţată cetăţenilor ucraineni din zonele ocupate, mişcările de populaţie, colonizarea, schimbul etnic care se produce în zonele ocupate, acestea nu apar pe temele de negociere serioase la acest nivel.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica”, la final. „Pacea îngheţată a Ucrainei se negociază în fierbintele deşert arab” a fost titlul acestei ediţii. Invitaţii emisiunii au fost profesorul universitar Iulian Chifu, fost consilier prezidenţial şi contraamiralul de flotilă în rezervă Constantin Ciorobea, fost locţiitor al şefului Statului Major al Forţelor Navale. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica” şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi!
Transcriere RADOR RADIO ROMÂNIA
