RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (15 mai, ora 21:04) – Realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit la o nouă ediţie „Euroatlantica”! Miză uriaşă – negocieri directe în Turcia între Ucraina şi Rusia pentru obţinerea păcii. Preşedintele rus Vladimir Putin a propus reluarea discuţiilor directe de pace cu Ucraina la Istanbul, dar Volodimir Zelenski l-a provocat pe liderul de la Kremlin să se întâlnească personal în Turcia. Zelenski a spus că a aranjat să se întâlnească cu preşedintele turc Regep Tayyip Erdogan la Ankara, dar că ar fi gata să zboare imediat la Istanbul dacă vine Putin. Între timp, în urmă cu aproximativ o oră, aeronava în care se află preşedintele Zelenski a părăsit spaţiul aerian al Turciei.
Aşadar, Rusia şi Ucraina, la primele discuţii faţă în faţă din 2022 – o propunere prezentată de preşedintele Vladimir Putin pentru a contracara cererile occidentale din ce în ce e mai zgomotoase ca Rusia să accepte o încetare a focului de 30 de zile ca angajament pentru o pace durabilă.
Preşedintele Donald Trump a anunţat că secretarul de stat Marco Rubio îl va reprezenta la Istanbul. Trimisul special al preşedintelui american Donald Trump, Steve Witkoff, a dezvăluit că printre principalele probleme nerezolvate în războiul ruso-ucrainean care vor fi discutate dacă părţile se vor aşeza la masa negocierilor se numără teritoriile ucrainene ocupate de Rusia, centrala nucleară Zaporojie şi accesul Ucrainei la principalele căi navigabile.
Delegaţia rusă este condusă de Vladimir Medinski, un consilier dur al lui Vladimir Putin, care a condus singura rundă anterioară de discuţii directe de pace cu Ucraina, la Istanbul, în 2022. De remarcat, Rusia nu şi-a trimis cei doi diplomaţi de top, Iuri Uşakov şi Serghei Lavrov, care au luat parte la negocierile anterioare la nivel înalt cu oficiali americani.
Delegaţia ucraineană îl include pe ministrul de externe Andrii Sibiha, dar va fi prezent şi ministrul apărării. Aşadar, aşa cum scrie Reuters, Rusia a trimis la negocieri o echipă de nivelul 2, deşi ambele echipe sunt la Istanbul, inclusiv Marco Rubio. Până acum nu s-au aşezat la masa negocierilor şi nu este clar când vor începe discuţiile.
Discutăm la „Euroatlantica” despre eforturile pentru a obţine pacea în Ucraina. Invitaţii acestei ediţii sunt colonelul în rezervă Gabriel Toma, fost şef de Stat Major al Comandamentului Multinaţional NATO al Diviziei de Sud-Est, şi, cu un interviu înregistrat, George Scutaru, director executiv New Strategy Center. Tema ediţiei – Se aşază la aceeaşi masă Kievul şi Moscova?
*
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule colonel Gabriel Toma!
Gabriel Toma: Bună seara, domnule Radu Dobriţoiu!
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”, la RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI.
Domnule colonel, războiul este din nou prezent în Europa. O agresiune neprovocată a Rusiei împotriva Ucrainei s-a transformat într-un conflict de durată, de uzură, cu pierderi importante în ambele tabere. În această spirală a agresiunii au fost antrenate principalele puteri globale – Europa, Statele Unite, China. Cum s-ar putea ajunge la un acord de pace între Kiev şi Moscova?
Gabriel Toma: Acum trei ani, când a început agresiunea împotriva Ucrainei, credeam că în două săptămâni o să se termine războiul. Analiştii militari cam aşa spuneau, că Rusia are o armată, că este foarte operativă şi va cuceri imediat Kievul. N-a fost să fie aşa şi probabil, după cum vedem că s-a întâmplat şi la evenimentul de astăzi din Turcia, pe care eu îl consider din nou un eşec al diplomaţiei, nu nu avem rezultate. Deci Războiul va continua. Puţini oameni se aşteptau la acest lucru şi ca acest eveniment nedorit să evolueze atât de rău. Îmi pare rău să o spun, dar să Uniunea Europeană cred că n-a înţeles cum trebuie că soluţia pentru o pace durabilă în acest conflict nu este cea militară.
Doi ani am continuat să dăm arme, să întărim armata ucraineană, să participăm când la ofensivă, când la apărare, crezând că o să încheiem războiul şi ruşii se vor preda. Am spus-o de nenumărate ori că aici diplomaţia a eşuat de la început şi a continuat să eşueze, să înregistreze lovituri. Şi aşa a început războiul, tot din cauza diplomaţiei, şi aşa a continuat şi aşa nu se va încheia curând războiul, pentru că soluţia unui acord de pace este succesul diplomaţiei, nu – ferească Dumnezeu – al acestei laturi violente al acţiunilor armate.
Da, ştim că s-a încheiat un război mare în urma unor lovituri nucleare şi au tăcut toţi atunci. Nu vrem aşa ceva! Vrem ca diplomaţia să învingă. Deci, toţi politicienii, diplomaţii, cu toată experienţa lor, nota zero până acum. Se uită de trei ani cum cad dronele şi cum mor oamenii. Se măresc cimitirile, se înmulţesc dramele la nesfârşit, iar spunea cineva că este o continuare a diplomaţiei cu alte mijloace. Şi pentru că mulţi dintre aceşti diplomaţi, aceşti actori regionali decidenţi nu cred că au o cultură suficientă a negocierii, a securităţii, a războiului, vorbesc despre război fără să îl perceapă ca pe un fenomen teribil de distructiv în toate domeniile vieţii sociale.
Radu Dobrițoiu: Da, continuaţi, vă rog.
Gabriel Toma: Construieşte-i un pod de aur acelui agresor care are la îndemână mijloace distructive pentru a-l determina să se retragă. Asta era partea diplomaţiei pe care o scria în lucrarea despre război…
Radu Dobrițoiu: Sun Tzu.
Gabriel Toma: Sun Tzu. E… concesiile, aici… Deci, dacă vrei să faci, să închei pacea, trebuie să faci concesii. Eu am spus-o şi acum doi ani la un post. Acesta e cuvântul pentru a încheia un armistiţiu, pentru a încheia o pace; trebuie făcute concesii, altfel e posibil, dar cum a fost în… cu armele acelea… nu a mai zis nimeni nimic. E, şi aici trebuie să muncească diplomaţia, diplomaţii noştri, nu dronele. Vorbesc de europeni.
Radu Dobrițoiu: O depeşă de presă primită cu puţin timp în urmă: ministrul turc de externe, Hakan Fidan, şi secretarul de stat american Marco Rubio au convenit în timpul unei întâlniri din sudul Turciei ca eforturile să continue pentru promovarea discuţiilor directe pentru a pune capăt războiului dintre Ucraina şi Rusia – a declarat azi o sursă diplomatică turcă, citată de Reuters.
Cum s-ar putea ajunge la un tratat de pace de durată? Să ascultăm şi ce mi-a declarat George Scutaru.
*
Radu Dobrițoiu: În ultima lună am avut declaraţii şi reacţii pe tema războiului din Ucraina, atât de la Kiev şi Moscova, cât şi din principalele capitale europene şi de la Washington. Domnule George Scutaru, ce ar trebui să conţină un tratat de pace care să nu îngenuncheze Ucraina, să nu contureze mai degrabă o capitulare în faţa Rusiei invadatoare?
George Scutaru: În primul rând, un tratat de pace ar trebui să conţină nişte garanţii de securitate care să facă imposibil un nou atac al Federaţiei Ruse. Acest război a început nu în februarie 2022, ci în 2014, odată cu anexarea Crimeei. Este practic al doilea episod al unei agresiuni începute de Rusia acum 11 ani. Şi dacă nu vor exista mecanisme reale de descurajare, un asmenea acord nu va fi decât un nou acord de la Budapesta, ţinem minte, ca acel acord în care Ucraina a cedat armamentul nuclear sovietic dizlocat pe teritoriul său şi trei state i-au garantat securitatea – Statele Unite, Marea Britanie şi Federaţia Rusă – după 30 de ani, unul dintre aceşti garaţi fiind stat agresor.
Federaţia Rusă, prin declaraţiile de până acum, arată că se împotriveşte în primul rând unei prezenţe militare europene ca forţă de descurajare pe teritoriul Ucrainei. Un alt element important pe care ar trebui să-l conţină tratatul, acordul de pace, este faptul că Ucrainei nu i se vor impune limitări în ceea ce priveşte înarmarea. Acordul iniţial de la Istanbul, negociat în perioada martie-aprilie 2022, prevedea limitarea forţelor armate ucrainene la 85.000 de soldaţi şi un număr limitat de sisteme de artilerie şi tancuri, făcând-o practic vulnerabilă în faţa unui potenţial atac rusesc. Aceasta era reflectarea dorinţei Rusiei de a demilitariza Ucraina – de fapt, de a-i slăbi forţele armate. Situaţia în teren s-a modificat foarte mult în ultimii trei ani. Ucraina a căpătat o experienţă redutabilă pe front, are producţie de armament consistentă la nivel naţional şi se bazează în continuare pentru livrările din partea aliaţilor.
Într-adevăr, preşedintele Putin este sub presiune; este sub presiune în primul rând nu doar la nivel diplomatic internaţional, ci şi în plan economic intern. Lucrurile nu merg bine pentru economia rusă. ieri, Duma de Stat a aprobat rectificarea bugetului şi Rusia recunoaşte oficial în documentele aprobate faptul că în acest an inflaţia se va mări de la 4,5%, cât era estimarea, la 7%. Vorbim de o rublă mult mai devalorizată decât se estima iniţial – de la 84 estimare, e la 94 de ruble per dolar. Dar pentru a acoperi acest deficit destul de consistent, determinat de scăderea preţului petrolului… – exportul de petrol şi produse petroliere este practic principalul furnizor de venituri la buget, deci această scădere a petrolului va determina o diminuare a resurselor bugetare şi, practic, o diminuare a banilor pentru război. Rusia este presată de pierderile mari de pe front şi trebuie să crească bonificaţiile pentru semnarea unui contract cu Ministerul Apărării – s-a ajuns la nişte sume absolut uluitoare: 40.000 de dolari promit cei care oferă unui cetăţean rus, sau asemenea sumă, când semnează contractul cu Ministerul Apărării, plus un salariu între 2.000 şi 3.000 de dolari. Sunt sume foarte mari, care pun presiune pe bugetul regiunilor, pe bugetul oraşelor, şi nu ştim cât va mai rezista Rusia dacă Statele Unite introduc un pachet de sancţiuni foarte consistent şi dacă într-adevăr va exista o coeziune între Europa şi Statele Unite. Şi există informaţii privind participarea şefului diplomaţiei americane, Rubio, şi a celor doi reprezentanţi speciali – Witkoff, care a avut contactul şi a menţinut dialogul cu preşedintele Putin din partea preşedintelui Trump, generalul Kelogg, care este reprezentatul special pentru Ucraina. E oarecum ciudat că, deşi vineri liderii europeni – mă refer la premierul britanic, la noul cancelar german, preşedintele Franţei şi premierul polonez – s-au aflat la Kiev, e ciudat totuşi că niciun lider european nu şi-a asumat totuşi şi el participarea la Istanbul, astfel încât Europa să rămână la masa negocierilor, fiindcă Europa a revenit în forţă – practic, această propunere a unor discuţii la Istanbul s-a născut ca urmare a vizitei liderilor europeni. Până acum, ceea ce au încercat ruşii… ruşii au încercat să refacă această paritate a lor cu americanii din perioada sovietică. Din punctul meu de vedere, este o greşeală că americanii au acceptat aşa ceva şi că i-au dat nemeritat un avantaj în discuţii lui Putin.
Radu Dobrițoiu: Deşi Europa a revenit în forţă, niciun lider important nu a anunţat că va participa la aceste negocieri bilaterale. Practic, la masa la care se pot afla reprezentanţii Kievului şi ai Moscovei nu sunt aşteptaţi lideri europeni. Preşedintele Donald Trump a anunţat că va fi reprezentat de Marco Rubio.
Domnule colonel, cum poate Europa susţine, fără o implicare directă în negocierile de pace, un tratat de durată pentru oprirea conflictului?
Gabriel Toma: E posibil. Vreau să mai subliniez două aspecte pentru evenimentul din ziua de astăzi, care putea fi chiar foarte importantă. Vreau să spun că are un plus Erdogan pentru că a organizat aceste negocieri şi încercările lui pentru soluţionarea acestui conflict; Trump de asemenea, pentru că susţine armistiţiul ăsta şi o pace. Moscova a fost de acord cu discuţiile, însă Zelenski… Bineînţeles, l-a invitat pe Putin iar acesta a refuzat, trimiţându-şi – aşa cum aţi spus dumneavoastră – consilierii. Ei, aici Putin a fost un pic neserios.
Dacă ar fi dorit într-adevăr un rezultat ar fi participat, şi cred că armistiţiul şi o pace ar fi fost foarte aproape dacă s-ar fi întâmplat asta. Trump chiar a spus că ar fi venit mâine la Ankara, dacă ar fi văzut un rezultat pozitiv. Ce cred eu? Că cei doi lideri implicaţi în război cred că, prin continuarea războiului, vor fi într-o poziţie mai favorabilă atunci când se va încheia pacea. Deci, ei nu sunt de acord unul cu celălalt, cu condiţiile impuse. În ceea ce înseamnă Europa şi dacă poate să susţină, fără o implicare directă, în negocierile de pace acest tratat de durată, eu cred că poate face asta, dar trebuie să îşi rezolve gravele probleme ale armatelor, cu înzestrarea, pentru instruirea lor, alocarea resurselor financiare. Acum au început să discute foarte serios despre treaba asta, pentru respectarea acestor principii ale armatelor, pentru întărirea lor. Şi e vorba şi de România, dar vorbim la nivel european, că şi ei nu sunt departe. Dacă vrei să contezi, dacă vrei să închei pace, ştim toţi că trebuie să te pregăteşti de război, să contezi, adică să descurajezi, să ai o armată puternică, descurajezi, te pregăteşti de pace, dar asta costă.
Toată lumea ştie. Pacea costă! Şi de ce să nu cheltuim banii aceştia care ar trebui să îi cheltui pentru pace, când putem face multe alte lucruri cu ei. E adevărat, în toate domeniile avem nevoie de bani, dar când e vorba de securitate, doare mai mult. E, şi de ce să nu facem asta, atât timp cât Statele Unite ne apără şi cheltuie ei pentru pacea noastră. Doi. Industria de apărare – am mai vorbit despre chestiunea asta – unde este? Vorbesc de toată Europa. Trei. Stabilirea unor responsabilităţi mai clare asta, trebuie să facă Europa şi implicit NATO, mai clare pentru fiecare în ceea ce priveşte, în ceea ce trebuie făcut în acest efort global al Alianţei, pentru că la nivel de NATO nu cred că trebuie să dăm recomandări ca la Uniunea Europeană. Aici e vorba de securitate. Aici e vorba de viaţa oamenilor fizică. Diplomaţia, am mai discutat înainte despre asta, progrese, nu numai protocoale şi vizite fără rezultate. Discutam acum ceva timp, tot vorbeam şi auzeam în toate emisiunile: să donăm arme, să întărim armata în Ucraina, să donăm sume şi aşa mai departe. Nu am văzut un grup de lucru, în ăştia doi-trei ani nu am văzut serios care să muncească pentru încheierea acestei păci. Acum, în ultimul timp, se vorbeşte de încheiere, dar în primii doi ani de zile nu am auzit de aşa ceva. Ei, trebuie să ieşim din această criză de lideri fără putere de convingere, fără argumente convingătoare şi iniţiativă, neasumaţi.
Radu Dobrițoiu: Cât de mult va mai putea susţine Rusia agresiunea militară împotriva Ucrainei? Până acum, războiul a provocat pierderi semnificative Moscovei. Să ascultăm opinia directorului executiv New Strategy Center, George Scutaru.
*
Radu Dobrițoiu: John Bolton, fost consilier american pe probleme de securitate naţională în timpul primului mandat al preşedintelui Donald Trump, consideră că liderul de la Kremlin, Vladimir Putin, riscă să îşi supraapreciere cărţile şi să îşi agraveze situaţia din persistenţa sa în refuzul unei încetări a focului de lungă durată. Domnule George Scutaru, cât va mai rezista Rusia în invadarea Ucrainei, ţinând cont de pierderile suferite până acum?
George Scutaru: Bun. Din punct de vedere al pierderilor umane, eu cred că Rusia mai are o capacitate de a produce carne de tun; rezistenţa la suferinţă a poporului rus este, totuşi, mare. Principala vulnerabilitate este a economiei ruse, care a devenit o economie de război şi se bazează – pentru obţinerea veniturilor – din exportul de resurse energetice. Principalii importatori sunt China, India şi Turcia, atât de petrol, câr şi de produse petroliere. Dacă vor exista asemenea sancţiuni, în câteva luni Rusia va avea mari probleme economice şi implicit şi mari probleme sociale.
Până acum n-au fost întârzieri cu plata pensiilor şi a salariilor. Au avut bani suficienţi pentru a-şi trece industria de la sistemul de pace la o industrie care produce pentru război, dar în absenţa unor venituri constante… – şi o scădere bruscă deja se simte, fiind efectul unor sancţiuni impuse asupra flotei-fantomă, sancţiuni impuse în ultima lună a administraţiei Biden şi care au fost acceptate şi continuate de către administraţia Trump, şi mai ales în scăderea preţurilor la barilul de petrol. Dacă Uniunea Europeană şi Statele Unite vor raţiona împreună, atunci sunt şanse mari ca poziţia Rusiei să fie mult mai flexibilă. Altfel, Rusia va încerca să speculeze disensiunile dintre Uniunea Europeană şi Statele Unite şi aceste declaraţii făcute de responsabilii americani. Practic, politica aceasta de concesii manifestată de Federaţia Rusă, mult mai flexibilă, are la bază intenţia de a decupla Rusia de China. Din păcate, până acum pare că Rusia a avut mai mult succes în a decupla America de Europa, şi ştim bine toate tensiunile care există şi care au fost înregistrate în dialogul transatlantic.
Radu Dobrițoiu: Ştiri primite în această seară de la Istanbul:
Vladimir Medinski, şeful delegaţiei Rusiei la negocierile de pace privind Ucraina în Turcia, a declarat că scopul Moscovei este de a se asigura de o pace de lungă durată cu Kievul prin căutarea unor puncte comune şi eliminarea motivelor conflictului.
Medinski, care a contribuit la conducerea discuţiilor din 2022, care s-au prăbuşit, a spus că Rusia consideră discuţiile planificate de la Istanbul ca fiind o continuare a discuţiilor eşuate din 2022, şi preşedintele Tayyip Erdogan i-a spus azi preşedintelui Volodimir Zelenski, la Ankara, că Turcia este pregătită să-i găzduiască pe el şi pe Vladimir Putin pentru discuţii de pace, când vor fi gata.
China a transmis un mesaj după ce Putin a propus discuţii cu Ucraina, în timp ce Germania presează Rusia să accepte un armistiţiu. Beijingul şi-a exprimat speranţa pentru un acord de pace durabil, care să pună capăt războiului în Ucraina.
Domnule colonel Toma, este cu adevărat interesată China pentru o pace în Ucraina sau continuarea războiului poate avantaja Beijingul?
Gabriel Toma: E complicat. China, în orice situaţie, merge înainte. Ea nu prea e angajată în războaie. Are ambiţii mari economice, financiare, de cucerire a spaţiului, are problema aia cu Taiwanul… În ceea ce priveşte războiul din Ucraina, e de acord cu armistiţiul, îl susţine pe faţă aici, însă Putin nu le respectă, aţi văzut. În ceea ce priveşte negocierile de pace, ăsta din urmă nu se prezintă. Ce face, în schimb: în loc să vină să fie prezent aici, intensifică atacurile cu drone. Ei, China şi Rusia se pare că se înţeleg totuşi, pentru că merg înainte şi întăresc cooperarea. Şi-au consolidat această cooperare economică, politică, militară, îşi consolidează încrederea strategică, cum spuneai, per parteneriat strategic global în ultimii ani. Pe de altă parte, China nu a condamnat niciodată invazia în Ucraina; eu n-am auzit de chestiunea asta! Au fost prezenţi de curând – preşedintele – la parada militară. Se declară neutră, îşi ia rolul ăsta de mediator, însă Occidentul, pe bună dreptate, o acuză că oferă sprijin economic şi politic pentru operaţiunea ruşilor în Ucraina. E greu de spus… Cel mai grav este, aşa cum spunea domnul profesor, această ruptură dintre America şi Europa. Putin aici a câştigat mult. Pe de altă parte, se apropie şi mai mult de China. Vom vedea ce va urma în lunile viitoare.
Radu Dobrițoiu: Foarte scurt, atitudinea Moscovei, a lui Putin, poate provoca o reacţie a lui Donald Trump, care încă o dată are dovezi că Rusia nu doreşte pacea?
Gabriel Toma: Donald Trump a promis în campania electorală, şi vrea să se ţină de cuvânt, că încheie războiul, şi de aceea el desfăşoară tot felul de activităţi – aţi văzut, pe agenda lui de lucru această activitate cred că e prima acolo, în agendă. O să se implice în continuare, trebuie să găsească soluţii, pentru că orice război are şi sfârşit.
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica”, la final!
Transcriere: RADOR RADIO ROMÂNIA
