RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (19 august, ora 22:22) – Emisiunea: ”Agenda globală” – Realizator: Radu Dobriţoiu – Discutăm despre războiul din Ucraina cu invitatul acestei ediţii, profesorul universitar Ştefan Popescu, analist de politică externă.
Bună seara, domnule profesor Ştefan Popescu!
Ştefan Popescu: Bună seara, domnule Radu Dobriţoiu, bine v-am regăsit!
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc pentru că aţi acceptat acest interviu pentru emisiunea ”Agenda globală”, bun venit la Radio România Actualităţi!
Toată lumea a fost aseară atentă la ce se întâmplă la Casa Albă, unde a fost primit de Donald Trump preşedintele Ucrainei, Volodimir Zelenski. Şapte lideri importanţi ai Europei şi NATO au fost, de asemenea, la Washington. Cei şapte magnifici, putem spune, au încercat să îl convingă pe Donald Trump să nu se lase înşelat de Vladimir Putin. Domnule profesor Ştefan Popescu, o primă întrebare al cărui răspuns este şi în atenţia României. Se poate ajunge la un acord de pace fără ca Ucraina să cedeze teritorii?
Ştefan Popescu: Mi-aţi pus o întrebare care are un răspuns, din păcate, simplu. Nu se poate, pentru că orice pace este rezultatul unui raport de forţă. Aşa este în istorie. Emmanuel Macron a ţinut chiar în 2022 un discurs la Roma, la Comunitatea Sant’Egidio, în care spunea că pacea în Ucraina, şi eram la începutul războiului, totuşi, va fi o pace impură, dar ceea ce noi căutăm, aşa cum sunt toate păcile în istorie de cele mai multe ori, dar noi căutăm funcţionalitatea ei şi, din păcate, în ciuda dramatismului cedării de teritorii, noi românii înţelegem foarte bine acest lucru, totuşi nu aceasta este chestiunea principală, domnule Dobriţoiu. Chestiunea principală este cea a viitorului Ucrainei, dacă Ucraina, cea care rămâne neocupată, va fi în zonă gri sau va putea să-şi aleagă viitorul strategic şi sunt, dacă vă aduceţi aminte de cele 10 puncte date publicităţii de Reuters după summit-ul din Alaska cu condiţiile Rusiei, două mi se pare că ne dau de gândit, în sensul libertate pentru Biserica Ortodoxă Rusă pe teritoriul Ucrainei, bineînţeles, să funcţioneze normal, şi statut de limba oficială pentru limba rusă. Ori acest lucru ce trădează? Trădează intenţia Federaţiei Ruse de a avea elemente de capacitate de ingerinţă în afacerile interne ale Ucrainei după război şi acest lucru cred că este îngrijorător.
Radu Dobrițoiu: Peninsula Crimeea este posibil pierdută. Se poate obţine, totuşi, o demilitarizare a Peninsulei Crimeea cu insistenţa Europei sau poate chiar o demilitarizare extinsă pentru toate zonele deja ocupate de Rusia?
Ştefan Popescu: Eu sunt chiar pesminist aici. Eu mă aştept că după război asistăm la o supramilitarizare a teritoriilor cucerite de Federaţia Rusă, vor fi un fel de avantpost, aşa cum a fost şi Germania democrată în faţa Organizaţiei Tratatului Nord-Atlantic. Cred că războiul electronic, de asemenea, în Marea Neagră, cred că va rămâne la acelaşi nivel, cu consecinţe, bineînţeles, şi pentru transportatori, preţul asigurărilor, deci cred că ne aşteaptă o perioadă foarte dificilă, o Rusie reactivă. De aceea este important să existe garanţii de securitate credibile. Ori, din păcate, ce am văzut la Washington, am văzut concepte foarte vagi, mai ales că garanţii în coordonare cu Washingtonul. Să vedem ce înseamnă, pentru că formula garanţie de securitate nu este ceva universal şi ţine mulţi parametri, şi primul este, la care din păcate s-a renunţat, detaliile unui acord de încetare a focului. Or, la asta, din păcate, occidentalii văd că au renunţat la acest principiu, care cred că era o condiţie esenţială pentru ca Ucraina, să nu aibă o formă de presiune asupra ei în timpul negocierilor.
Radu Dobrițoiu: Întâlnirea Zelenski-Putin, posibilă în două săptămâni. Zelenski anunţă că Ucraina şi aliaţii lucrează deja la garanţiile de securitate.
Casa Albă propune Budapesta ca loc de desfăşurare a discuţiilor. Domnule profesor Ştefan Popescu, s-a vorbit şi despre garanţii de securitate similare cu articolul 5 din Tratatul NATO. Va fi probabil important să se implice atât Statele Unite, cât şi NATO şi Uniunea Europeană. E posibil să se obţină aşa ceva, astfel de garanţii pentru Ucraina?
Ştefan Popescu: Este bine, că ai nevoie şi de celălalt beligerant să le obţină, să fie de acord cu ele. Aici sesizez o contradicţie; pe de o parte, se spune că Ucraina nu intră în Organizaţia Tratatului Nord-Atlantic, apoi se vorbeşte de această clauză de securitate colectivă care, într-adevăr, este singura credibilă, care ar da credibilitate unei formule de garanţii a teritoriului ucrainean. Rămâne de văzut. Rămâne de văzut pentru că, ştiţi, să vedem dacă toţi, toate părţile din conflict au aceeaşi lectură cu privire la concepte. De asta spun că la Washington m-aş fi bucurat să fie existat o declaraţie comună, o conferinţă de presă cu toţi liderii participanţi, cu întrebări precise, astfel încât să înlăture orice speculaţie şi să ştim precis ce anume au în cap.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Popescu, o posibilă pace, să luăm şi un reper – fluviul Nipru. Pacea ar fi posibilă fără o importantă forţă de menţinere a păcii între cele două tabere?
Ştefan Popescu: Aveţi dreptate. Dacă vrem să fie credibilă, trebuie să existe o forţă de interpoziţie exact pe linia frontului sau cel puţin să fie desfăşurată la sol, în principalele centre ale Ucrainei – Kievul, bineînţeles, Odesa, care înseamnă valoarea strategică a Ucrainei, dar depinde de văzut şi dacă ţările europene sunt aliniate. „Corriere della Sera” scria acum două zile că Giorgia Meloni nu ar fi chiar dispusă să participe cu trupe; Polonia – ţară de proximitate, sigur, ambiţioasă, cu interese mari – nici ea. Proximitatea îi reprezintă un factor de inhibiţie, iar Londra spunea că s-ar limita la forţe aeriene prepoziţionate în ţările vecine, cred că şi România, misiuni de deminare în Marea Neagră şi o misiune de formare a armatei ucrainene. Dar cred că este important să existe forţe la faţa locului, pentru că aici, domnule Dobriţoiu, vorbim inclusiv de chestiunea demografică şi de reconstrucţie. Eu nu cred că un proces de reconstrucţie serios şi la scară largă poate avea loc fără această formulă de garanţie care să aibă trupe la sol şi cu implicare americană. Ştiţi, este şi din punct de vedere psiholog, dacă vreţi, la adresa populaţiei Ucrainei, în ce priveşte populaţia Ucrainei.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Popescu, sunteţi un bun cunoscător al Franţei, aţi obţinut un doctorat la Sorbona. Îl citez pe Emmanuel Macron: ”Vladimir Putin este un prădător, un căpcăun la uşa noastră”. Credeţi că a fost convins Donald Trump de această realitate descrisă metaforic de liderul de la Paris?
Ştefan Popescu: Mi-aţi spus o întrebare grea. Eu aici cred că Donald Trump are multe… E imprevizibil, dar are un element de constanţă, dacă vreţi, şi anume China în fundal, competiţia cu China. Şi cred că interesul lui Donald Trump este să nu mai aibă ultimul mandat cu care-şi propune să marcheze şi posteritatea pe care vrea cred că să-l dedice acestui subiect major existenţial pentru americani – competiţia cu China – şi nu cred că Ucraina reprezintă subiectul prioritar pentru Donald Trump. În orice caz, ce mi-a lăsat ca impresie summitul de la Washington este dorinţa de a se debarasa, de a merge rapid – în două săptămâni, în 10 zile. Să vedem şi ruşii dacă vor accepta acest lucru. Totuşi, renunţarea la sancţiunile secundare am observat, adică am observat anumite lucruri care aş spune că îmi dau de gândit, îmi lasă semne de întrebare, şi atunci prefer să dau timp timpului, cum spunea Cervantes, să se facă două săptămâni, să vedem dacă reuniunea Zelenski-Trump va avea loc, dacă vor fi rezultate şi apoi reuniunea tripartită. Atenţie, că l-aţi citat pe Emmanuel Macron – cred că are dreptate; aici nu vorbesc nu numai ca analist, dar ca european şi ca român. Europa ar trebui reprezentată, să existe acea reuniune în patru părţi, pentru că nu este vorba numai de Ucraina, este vorba de scuritatea continentului european.
Radu Dobrițoiu: Aţi spus dumneavoastră de competiţia cu China, aţi amintit. Eu aş adăuga şi competiţia pentru premiul Nobel pentru pace. Sunt două competiţii la care participă, se pare, preşedintele Donald Trump.
Budapesta 1994, Minsk 1, Minsk 2 – putem avea încredere în angajamentele semnate ale Rusiei?
Ştefan Popescu: Putem avea încredere dacă îţi iei o poliţă de asigurare care înseamnă participarea Statelor Unite ale Americii, desfăşurarea de trupe la sol, atunci, într-adevăr, şi bineînţeles dacă n-ar exista – şi cred că asta este foarte important, domnule Dobriţoiu, că rămâne garanţia cea mai importantă – lipsa limitărilor pentru forţele armate ale Ucrainei şi posibilitatea de a menţine acele tratate de asistenţă securitară pe care le are Ucraina, între altele şi cu România, atunci da, cred că va fi respectată. Americanii trebuie să fie acolo, reprezintă singura forţă credibilă de descurajare. Ştiţi foarte bine, pentru că sunteţi în domeniu, ce probleme cu trupele au europenii, ce probleme au cu muniţiile, cu numărul de echipamente, cu capacităţile industriale. Deci, Statele Unite ale Americii, participarea americană este esenţială.
Radu Dobrițoiu: Pentru a conchide, agresorul câştigă teritorii fără a fi sancţionat?
Ştefan Popescu: Din păcate, trăim într-o perioadă, vedeţi, de schimbare de ordine internaţională şi când sistemul, ordinea internaţională se schimbă, din păcate, eşafodajul celei vechi nu mai funcţionează, are probleme şi aici intră şi dreptul internaţional. Şi, da, summitul din Alaska ne-a arătat acest lucru, că există posibilitatea şi convorbirea telefonică cu Lukaşenko, să o amintim şi pe aceasta, da, suntem într-o epocă în care regulile sunt lovite şi depinde de Europa foarte mult, dar şi de cealaltă parte a lumii să fie convinsă să /…/ noi reguli şi să impună, căci o lume fără reguli înseamnă o lume a raporturilor de forţă. Este clar acest lucru.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Popescu, vă mulţumesc foarte mult pentru acest interviu!
Transcriere: RADOR RADIO ROMÂNIA
