RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (27 iunie, ora 20:05) – Emisiunea ”Euroatlantica”- Realizator: Radu Dobriţoiu.
Bun găsit! Premierul israelian, Benjamin Netanyahu, a declarat că faza intensă a războiului cu Hamas în Gaza este pe cale să se încheie şi că apoi concentrarea armatei s-ar putea muta către graniţa de nord a Israelului cu Libanul, unde lupta cu gruparea Hezbollah, susţinută de Iran s-a intensificat în ultimele săptămâni. Benjamin Netanyahu a promis însă că Israelul va continua să opereze în Gaza până când gruparea Hamas fi eliminată. Premierul a spus că ofensiva din Gaza va trebui să continue, cu lovituri ţintite menite să împiedice refacerea grupării Hamas.
Peste 1.000.000 de palestinieni s-au refugiat în Rafah, înainte ca Israelul să-şi înceapă operaţiunile aeriene şi terestre în oraşul din Gaza de Sud, sfidând apelurile comunităţii internaţionale de a nu continua avansul militar. Aproape 800.000 de persoane au fost strămutate de atunci din Rafah, unde condiţiile au fost descrise de Agenţia Naţiunilor Unite pentru Alimente ca fiind apocaliptice. Punctul de trecere a graniţei cu Egiptul, din oraş, un punct de intrare vital pentru ajutoarele umanitare, a rămas închis de când armata israeliană l-a ocupat la începutul lunii trecute. Presiunea internaţională asupra acţiunilor Israelului în Gaza a crescut de când au început operaţiunile la Rafah.
Luna trecută, instanţa supremă a ONU a ordonat Israelului să oprească imediat operaţiunea militară, considerând situaţia umanitară dezastruoasă. Pe de altă parte, Statele Unite au avertizat organizaţia Hezbollah că, în cazul izbucnirii războiului total cu Israelul, vor fi alături de această ţară până la capăt. În acest context, au avut loc mai multe întâlniri ale ministrului israelian al apărării, Yoav Galant, cu demnitari americani, destinate pregătirii logistice pentru eventualul război cu organizaţia teroristă din Liban.
Discutăm astăzi la Euroatlantica despre evoluţia războiului din Gaza. Invitaţii ediţiei sunt: profesorul universitar Dan Dungaciu şi comandorul în rezervă, Hari Bucur-Marcu, expert în politici de apărare. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta ‘Eurotlantica”. Tema ediţiei: ”Spre faza finală a războiului din Gaza”?
Bună seara, domnule profesor Dan Dungaciu.
Dan Dungaciu: Bună seara şi mulţumesc pentru invitaţie!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule comandor Hari Bucur-Marcu!
Hari Bucur-Marcu: Bună seara.
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea ‘Eurotlantica’. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Deşi Statele Unite şi alţi mediatori promovează un plan de încetare a focului, Netanyahu a exclus încheierea războiului până când Israelul va elibera toţi ostaticii deţinuţi de Hamas şi până când vor fi distruse capacităţile militare şi de guvernare ale Hamas. Domnule profesor Dan Dungaciu, în aceste condiţii, cum se poate ajunge la finalul războiului din Gaza?
Dan Dungaciu: Sentimentul pe care îl am este că finalul e departe, în sensul în care niciuna dintre părţi nu-şi poate acomoda poziţia cu a celeilalte. Nu există niciun semnal că războiul nu va continua, chiar dacă Hamasul, cel puţin în ceea ce priveşte capacităţile militare pe care le-a utilizat în acest război, va fi demantelat. Va fi demantelat ca unitate militară, dar probabil va fi mai greu să scoţi Hamasul din mintea palestinienilor, pentru că ce se întâmplă de fapt acolo, din nefericire, este că Israelul, pe cât de mulţi terorişti scoate din joc, pe atât de mulţi potenţiali terorişti produce. În al doilea rând, Hezbollah a legat intervenţia sa militară de o soluţie pentru conflictul, pentru războiul din Gaza. Deci, din punctul acesta de vedere este, dacă vreţi, un principiu al vaselor comunicante, astfel că faza întâi a războiului din Gaza se poate continua ca faza a doua. Hezbollah este însă mai puternic decât Hamasul sau capacităţile sale militare sunt incomparabil mai consistente. Asta nu înseamnă că Hezbollah are neapărat o şansă de câştig în faţa Israelului, greu de crezut aşa ceva, dar asta înseamnă că războiul poate să escaladeze, ducând în acest război Statele Unite şi cine mai ştie ce alţi terţi ai Iranului care vor fi implicaţi. Deci, posibilitatea de escaladare a acestui război este încă acolo, cu consecinţe mai mari decât războiul în sine, consecinţe pentru modul în care va fi configurată pacea în regiune, consecinţe pentru politica internă americană, consecinţe pentru un tip de prezenţă de tip rus, de tip chinez sau alţi terţi care se pot implica în Orientul Mijlociu, încercând să folosească tensiunile militare de acolo. Deci, răspunsul scurt la întrebarea dumneavoastră, dacă războiul se apropie de final, este mai degrabă nu.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor, este posibil însă ca Hamas să-şi mute influenţa din Gaza în Cisiordania şi să ducă şi conflictul acolo? Domnule Dan Dungaciu…
Dan Dungaciu: În principiu, Cisiordania este un spaţiu în care conflictul a început deja, dar autorităţile israeliene au reuşit să controleze eventualele, hai să zic aşa, mişcări de ripostă care s-au petrecut în acea regiune. Este indiscutabil o zonă mult mai simplu de controlat, mai lesne de controlat de către Statul Israel decât ce se întâmplă la frontiera de nord. Acolo va fi următorul pas şi acolo va avea Israel de clarificat problema de securitate, pentru că în momentul în care vorbim există 70.000 de israelieni care sunt refugiaţi şi există o ameninţare serioasă de securitate pentru statul Israel. În principiu, de acolo vine ameninţarea de securitate. Hamasul nu poate să îşi mute capabilităţile în Cisiordania. Ideea de Hamas se va implementa tot mai puternic în Cisiordania, dar nu de acolo vine, cel puţin pe termen scurt, primejdia pentru statul israelian. Primejdia vine din continuarea războiului cu proxi iranieni, până la, teoretic vorbind, posibilitatea implicării Iranului în acest război. Sunt 150.000 de rachete pe care Hezbolahul le are. Israelul a rezistat unui tir israelian de 300 de rachete. Dar ce s-ar fi întâmplat dacă ar fi fost 3.000 de rachete trase împotriva statului Israel, iar aliaţii Israelului, Statele Unite în special, britanicii, francezii sau alte state din regiune nu ar fi fost de partea Israelului prezenţi în momentul în care rachetele au fost lansate? Deci, problema este mai degrabă în acel spaţiu. Cisiordania este, dacă vreţi, o consecinţă sau se va mişca într-o zonă de insurgenţă, în funcţie de evoluţii care nu ţin neapărat de regiunea propriu-zisă.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor Hari Bucur-Marcu, armata israeliană a declarat săptămâna trecută că a aprobat şi validat un nou plan pentru o ofensivă în Liban. Un nou front pentru Israel ar diminua operaţiunile, ofensiva din Gaza?
Hari Bucur-Marcu: Nu, în niciun caz. Israel poate să ducă simultan un război pe trei direcţii, fără niciun fel de îndoială. Aşa s-au pregătit ei de ani de zile. De aia au şi tipul ăsta de mobilizare a personalului, de asta au şi tehnica pe care o au, şi sistemele acestea de apărare aeriană ş.a.m.d. Din punct de vedere militar lucrurile sunt relativ simple. De ce nu e războiul deja încheiat? Din singurul motiv că nu au avut din punct de vedere politic, diplomatic, internaţional, nu au avut condiţii militarii israelieni de a-şi duce operaţia militară aşa cum ar trebui să o ducă, din din punct de vedere al artei şi ştiinţei militare. Şi pe motivul acesta au lungit, au făcut inovaţii de tipul anunţarea dinaintea locurilor în care vor lovi, şi-au anunţat dinainte prezenţa în diferite regiuni din Gaza, deci în aşa fel încât să evite cât mai mult pierderile din partea societăţii civile, din partea oamenilor de acolo. Deci nu a fost un război tipic. Dacă ar fi fost un război tipic, el ar fi fost terminat demult. Israel are capacitatea de a duce un asemenea război, inclusiv… adică simultan şi cu Hamas, chiar şi cu Hezbollah, şi chiar şi cu alţi insurgenţi din zonă. Dar… şi aţi văzut că a putut să facă faţă şi unei agresiuni din aer a Iranului. Deci poate să ducă simultan mai multe. Deci asta este partea militară. Acum, am ascultat şi eu răspunsul la şi întrebarea despre cum s-ar termina acest război. Trebuie să înţelegem un lucru: există precedent. Precedentul este Statul Islamic, care a fost el atunci o premieră, în sensul în care terorismul a devenit un terorism teritorial, adică care poseda teritoriu şi de pe acel teritoriu îşi colecta resursele pentru finanţarea acţiunilor teroriste internaţionale. Ei bine, cel puţin din perspectiva Guvernului israelian şi Hamas, este tratat cam cum a fost tratat Statul Islamic, acel ISIS. Şi în asemenea condiţii singura soluţie posibilă pentru a preveni ca altădată Hamas să mai poată să facă ce a făcut la 7 octombrie anul trecut este pur şi simplu învingerea Hamas în teatrul de război din Gaza. Deci, indiferent ce măsuri suplimentare vor lua israelienii pentru a evita pierderile de vieţi umane civile, mai ales în rândul copiilor şi tinerilor, până la urmă va trebui soluţia militară să se implementeze şi va trebui ca Hamas să fie învins. Bun. De aceea se şi anunţă foarte serios că, în condiţiile în care Hezbollah ar vrea totuşi să preia iniţiativa unei agresiuni împotriva Israelului, alta decât ceea ce face deja, adică să lovească din aer diferite obiective civile din nordul Israelului, cu siguranţă Israel poate să răspundă din punct de vedere militar fără niciun fel de program.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Dan Dungaciu, vor reuşi Statele Unite să convingă Israelul să înceteze operaţiunile militare din Gaza?
Dan Dungaciu: Nu. Dacă Israelul nu vrea să facă asta, America nu are instrumente necesare să forţeze Israelul să facă ceea ce n-ar dori să facă. E o chestiune extrem de complicată pentru administraţia Biden, în perspectiva discuţiei care va avea loc, mă rog, mâine, după ora României, dezbateri între doi candidaţi la preşedinţie, unul republican, altul democrat. Pentru actualul preşedinte nu ar fi fost rău ca să aibă un plan de pace pentru Gaza prin care să contracareze evidentele atacuri pe care Donald Trump le va face, apropo de neputinţa Statelor Unite de a opri apariţia unor războaie sau incapacitatea Statelor Unite de ‘deterence’ sau de descurajare a Hamas sau a altor mişcări de acest tip. Dar acest plan nu există şi, din această perspectivă, războiul mai degrabă pare să continue. Presiunea pe Administraţia Biden este enormă. Pe de o parte, electoratul democrat mult mai înclinat spre palestinieni decât electoratul republican, pe de altă parte, presiunea lobby-ului israelian din Statele Unite, extrem de percutant, extrem de puternic încă, care condiţionează sprijinul politic pentru democraţi, în speţă pentru domnul Biden, de relaţia sau atitudinea pe care administraţia o va avea faţă de Israel. Deci din punctul acesta de vedere, America este mai degrabă condamnată să sprijine Israelul, indiferent ce evoluţii militare vor fi pe teren, inclusiv o incursiune militară în Liban sau o confruntare militară cu gruparea Hezbollah. Din această perspectivă, America priveşte, aş spune eu, cu îngrijorare din partea Administraţiei Biden la ce se întâmplă pe teren, pentru că, repet, vor fi, pe de o parte, consecinţe politice şi sunt consecinţe politice în Statele Unite, apropo de modul în care electoratul democrat se raportează la domnul Biden şi atitudinile pe care le are faţă de războiul din Gaza şi, pe de altă parte, se teme ca o escaladare în regiune să nu oblige America să intre mai substanţial în această bătălie decât a făcut-o până acum. Or, implicarea Statelor Unite într-un război, indiferent unde, evident că nu aduce puncte niciunui preşedinte în timpul căruia se petrece aşa ceva. Deci, presiunea este, pe de o parte, de tip securitar, pe de altă parte, de tip politic şi în campanie electorală, ne place sau nu ne place, argumentele de tip politic şi motivaţiile de tip politic ajung uneori să fie mai importante decât cele de tip strategic. Sigur, e vorba de politică şi în ceea ce priveşte Israelul sau destinul premierului israelian, dar în ceea ce priveşte Statele Unite, lucrurile sunt aproape mai grave, pentru că se joacă acolo preşedinţia aproape pe muchie de cuţit.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor Hari Bucur-Marcu, ce ar presupune pentru regiune un nou război şi mă refer aici la o intervenţie militară a Israelului în Liban pentru anihilarea grupării teroriste Hezbollah, sponsorizată de Iran?
Hari Bucur-Marcu: Ei au mai avut acum câţiva ani de zile o operaţie în nordul Israelului, respectiv în sudul Libanului, din care, din punct de vedere militar, au avut succes, dar nu şi-au îndeplinit obiectivele politice, adică n-au reuşit să impună Hezbollahului o atitudine pe termen lung de reţinere de la înarmare, de reţinere de la ameninţarea cu loviturile din aer asupra Israelului şi aşa mai departe. Situaţia acolo este complicată, însă în niciun caz nu putem vorbi despre soluţii, chiar şi militare, până când nu luăm în considerare Iranul, pentru că de fapt şi Hezbollah şi Hamas şi Houthi din Yemen sunt aşa-zişi proxy, adică sunt marionete ale Iranului care îşi impune voinţa politică şi mai ales voinţa strategică asupra regiunii din ce în ce mai mult. Şi asta nu ar fi o problemă, fiind un nou actor cu rol determinant în zonă, dar e foarte important că Teheranul are ca politică de stat dispariţia Statului Israel, ştergerea de pe faţa pământului a Statului Israel, ceea ce îi descalifică complet pe iranieni să posede arma nucleară, de exemplu, iar ei sunt, practic, aproape cu câteva secunde înainte de a avea o asemenea armă. Şi în asemenea condiţii, Israelul are şi forme de apărare de tipul de a lovi Iranul acolo unde acesta contează să aibă bani şi să aibă resurse pentru a se înarma nuclear.
Radu Dobrițoiu: Domnule comandor, v-aţi referit la acţiuni militare. În ce ar consta, ce ar presupune, în mare, o ofensivă în Liban a Israelului?
Hari Bucur-Marcu: Nu va fi atât terestră, pentru că nu e vorba de cucerire teritorială. Situaţia de acolo este, din punct de vedere militar, destul de complicată. Această grupare Hezbollah controlează sudul Libanului şi are un teritoriu, de asemenea, acolo, din care ar trebui să fie alungat, deci operaţia militară ar fi de alungare a Hezbollah din acea zonă, ar trebui lovite depozitele şi concentrările lor de armamente şi de muniţii şi mai ales acele faimoase 100 şi ceva de mii de lovituri aeriene pe care le pot lansa de la sol din Liban, care trebuiesc lovite. Trebuie interzis, din punct de vedere militar, folosirea acestora. Şi lovirea asta se poate face din aer, deci nu e nevoie neapărat de operaţii terese, dar prezenţa terestră este, din punct de vedere al istoriei conflictului din zonă, conflictului militar din zonă, este obligatorie. Deci va trebui să fie şi trupe israeliene care intră în Liban, pentru a învinge gruparea Hezbollah. Dar detalii aşa puteam spune şi înainte de a începe operaţia din Gaza că există tot aşa, un precedent, vă spuneam, de Isis, de Statul Islamic care de asemenea a folosit în diferite localităţi, mai ales din Irak, au folosit scuturi umane din acestea, adică grupări umane care… în spatele cărora se aflau teroriştii şi coaliţia internaţională, condusă de Statele Unite la vremea respectivă, a găsit soluţii militare pentru a minimaliza numărul de victime civile. Şi să învingă totodată partea militară a Statului Islamic. Mă aşteptam şi în Gaza să se întâmple la fel, ceea ce ar fi însemnat o operaţie mult mai rapidă şi mai categorică decât ce am ce am văzut cu toţii în aceste luni de zile care au trecut de atunci de când a început această operaţie. Iar Israel n-a putut să facă ce au făcut aliaţii în Irak, din motivele pe care le cunoaştem şi mai ales asistăm la o premieră militară, este acest război hibrid internaţionalizat, în care partea de contribuţie a civililor la operaţiile militare şi mai ales la succesul operaţiilor militare nu mai este numai al civilor locali, ci este al civililor internaţionali aţi văzut şi în Europa, şi mai ales în Statele Unite şi studenţi şi alţi militanţi pro-Hamas care s-au activat, aveau resurse, aveau tot ce le trebuie şi au impus o politică de ajutorare a Israelului, condiţionată de numărul de victime umane care de asemenea nu le ştim, că noi nu avem nicio posibilitate până acuma, în alte… în alte conflicte în care s-au lăsat cu victime umane civile la nivel de mii sau zeci de mii, au fost pregătiţi oameni care să meargă pe teren acolo şi să constate crimele de război, să vadă, să numere gropile comune şamd. ceea ce în Gaza încă nu s-a putut întâmpla, deci tot ce vorbim ca cifre de cât sunt cei care au murit ş.a.m.d. cifrele de propagandă Hamas – sigur, sunt mulţi, adică este exclus să zici că n-a murit nimeni şi fiecare, orice, orice victimă este, este o victimă prea mult decât ar fi trebuit să fie. Dar încă o dată vorbim acum de un element de război, de acest război de presiune psihologică internaţională asupra opiniei publice internaţionale, prin care să se determine o anumită conduită pe teatrul de război, ceea ce este un succes al Hamas, până la urmă.
Radu Dobrițoiu: Domnule Dan Dungaciu, nu putem vorbi despre faza finală a războiului din Gaza fără a aminti de Iran şi de sprijinul pe care îl acordă Teheranul organizaţiilor Hamas şi Hezbollah. Este interesat Iranul de o pace în Israel?
Dan Dungaciu: Nu, în niciun caz. Nu este interesat în soluţionarea chestiunii, problematicii de securitate a regiunii, pentru că atât timp cât această chestiune nu e soluţionată, Iranul are un avantaj strategic. În acest moment la cum arată lucrurile, Iranul are acest avantaj strategic şi cu siguranţă va dori să lase regiunea în tensiune. Să nu uităm că atacul Hamasului, atacul terorist al Hamasului împotriva Israelului s-a făcut în momentul în care o potenţială soluţionare începea să fie întrevăzută. Adică proiectul pe care l-a lansat Administraţia Trump l-a preluat într-o oarecare măsură Administraţia Biden de creare a unei reţele de relaţii diplomatice şi de securitate care să izoleze Iranul. De fapt, asta era inovaţia sau modul inedit de a aborda chestiunea Orientului Mijlociu. În momentul acela a apărut atacul terorist care, evident, din punctul multora de vedere a fost legat de interesele Iranului de a dinamita acest nou mod de a pune în ordine Orientul Mijlociu. Şi nu e vorba doar de chestiunea de securitate, e vorba şi de elemente politice, elemente sociale, elemente economice. În momentul în care acel plan a fost aruncat în aer şi acest război face tot mai dificilă revenirea la acel plan, Iranul are un avantaj strategic. Criza, războiul, distrugerea, asasinatele, propaganda internaţională sunt în acest moment folosite de Iran pentru a-şi menţine poziţia strategică în Orientul Mijlociu.
Radu Dobrițoiu: Trebuie să ne uităm şi spre alegerile din Statele Unite care vor influenţa calea spre pace în Orientul Mijlociu, cu siguranţă. De asemenea, să nu uităm cei trei H şi mă refer aici la: Hamas, Hezbollay şi Houthi, care probabil vor colabora în coordonare cu Iranul pentru a presa militar Israelul.
Vă mulţumesc foarte mult! „Euroatlantica” la final. Titlul ediției ”: ”Spre faza finală a războiului din Gaza”?
Invitaţii emisiunii au fost profesorul universitar Dan Dungaciu și comandorul în rezervă Hari Bucur Marcu, expert în politici de apărare.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
