RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (19 octombrie, ora 21:05) – Emisiunea: ”Euroatlantica” – Realizator: Radu Dobriţoiu
Bun găsit! Într-un an marcat de conflicte pe tot globul, noi scenarii se dezvoltă în Orientul Mijlociu după atacul Hamas din 7 octombrie asupra Israelului. Un război care escaladează dincolo de Israel şi Gaza este probabil să aibă o gamă largă de efecte destabilizatoare, atât directe cât şi indirecte, asupra geoeconomiei, geopoliticii şi stabilităţii internaţionale. Se poate spune că Israelul a experimentat propriul 11 septembrie sau, folosind un alt exemplu din istorie, propriul Pearl Harbour: în primul rând în ceea ce priveşte eşecul serviciilor de informaţii; în al doilea rând din perspectiva numărului mare de victime şi, în al treilea rând, riposta cu putere.
Israelul a declarat stare de război pentru prima dată din 1973, cu 300.000 de rezervişti chemaţi pentru a susţine obiectivul declarat al prim-ministrului Benjamin Netanyahu de a distruge în totalitate Hamas.
La cea de-a 50-a aniversare a războiului de Yom Kippur, în timpul zilei de odihnă evreiască şi, din nou, într-o sărbătoare religioasă, au fost ucişi peste 1.300 de israelieni, peste 3.000 au fost răniţi, sute daţi dispăruţi şi aproximativ 150 de ostatici au fost duşi în Gaza, unii cu dublă naţionalitate, inclusiv cetăţeni americani. Toate aceste persoane răpite riscă să fie executate. 900 de morţi şi în Gaza, după răspunsul militar al Israelului.
Dar nu este vorba numai despre Gaza. Iranul este acuzat că a finanţat şi planificat atacul din 7 octombrie, ceea ce dezvoltă situaţia. Statele Unite au trimis două portavioane în zonă şi puşcaşi marini, Rusia susţine Iranul, răspunzând astfel sprijinului primit de Moscova din partea Teheranului pentru invadarea Ucrainei. De pe teritoriul Libanului, Hezbollah atacă Israelul. Turcia este nemulţumită de intervenţia Statelor Unite în zonă. Într-o decizie neobişnuită, liderii Franţei, Germaniei, Italiei şi Marii Britanii s-au alăturat SUA pentru a face o declaraţie comună de sprijin ferm şi unit pentru statul Israel.
Aprinsă de riposta Israelului, lumea musulmană a răspuns cu demonstraţii, unele violente, în multe ţări din Orientul Mijlociu, dar şi în Europa şi Statele Unite. Aceasta este imaginea alb-negru a situaţiei din prezent. Discutăm la „Euroatlantica” despre impactul pe care îl are războiul din Israel asupra stabilităţii globale.
Invitaţii ediţiei: profesorul universitar Ştefan Popescu – doctor la Sorbona în istoria relaţiilor contemporane internaţionale, fost secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe, şi colonelul în rezervă Gabriel Toma – comandant veteran al teatrelor de operaţii, fost şef de Stat Major al Comandamentului Multinaţional NATO al Diviziei de Sud-Est.
Eu sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea „Euroatlantica”. Tema ediţiei: ”Războiul din Orientul Mijlociu şi stabilitatea globală”.
*
Radu Dobrițoiu: Colegele Mariana Băjenaru şi Denisa Colţea din regia de emisie îmi confirmă că avem legătura prin telefon cu cei doi invitaţi. Bună seara, domnule profesor Ştefan Popescu!
Ştefan Popescu: Bună seara! Bună seara dumneavoastră, domnului colonel şi ascultătorilor noştri!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule colonel Gabriel Toma!
Gabriel Toma: Bună seara, domnule Radu Dobriţoiu! Am onoarea să vă salut, domnule profesor!
Radu Dobrițoiu: Domnilor, vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”. Bun venit la Radio România Actualităţi!
Domnule profesor Ştefan Popescu, vă propun să pornim dezbaterea cu situaţia generată în Europa de războiul din Israel.
Domnule profesor Ştefan Popescu, vă propun să pornim dezbaterea cu situaţia generată în Europa de războiul din Israel, o populaţie musulmană din ce în ce mai numeroasă în Europa, care creşte în fiecare an, cu zone dominate de musulmani, cum ar fi cartierele de la periferia Parisului; Marsilia, dominată de magrebieni. De altfel, Franţa este probabil ţara cu cea mai numeroasă comunitate musulmană. Chiar acum, la Paris, avem un protest pro-palestinian. Pot exploata organizaţiile teroriste care au organizat atacul de la 7 octombrie aceste populaţii musulmane?
Ştefan Popescu: Sigur că pot exploata, de fapt, nici nu au nevoie să exploateze, pentru că diasporele, din păcate, au devenit acum transnaţionale. Pe fondul revoluţiei mijloacelor de comunicare în masă, pe fondul generalizării călătoriei cu avionul, comunităţile pe care le-aţi menţionat îşi păstrează rădăcinile în ţările de origine, ţări în care se dezvoltă un sentiment şi s-a dezvoltat un sentiment anti-occidental profund. Am putea spune, ascultând şi panorama pe care dvs. aţi făcut-o în introducerea emisiunii, că la 20 de ani după lansarea celor două teorii, ştiţi, Fukuyama care spuneau doi cercetători americani prestigioşi, cu sfârşitul istoriei, şi Huntington cu ciocnirea civilizaţiei, că ultimul a avut dreptate. Într-adevăr, imaginile din Fâşia Gaza, şi nu numai, inspiră, inspiră şi îi determină pe foarte mulţi care s-au radicalizat în Occident la un soi de mimetism, între uciderea profesorului de limbă franceză din Arras, înjunghiat imediat după atacul Hamasului din 7 octombrie, şi crimele comise de Hamas în Israel, de pogromul săvârşit de hamaşii de Jihadul Islamic, împreună cu Jihadul Islamic Palestinian, aliatul său mai mic, păstrând proporţiile, dar urmează aceeaşi logică. Şi, din păcate, aceste comunităţi, aceste… radicalizarea profundă a unor segmente importante constituie un element care inhibă acţiunea statelor europene, în ciuda solidarităţii afişate cu Israelul. Pe de altă parte, ele constituie şi un element care pune foarte mare presiune pe statele arabe însele, cele care au intrat, care au încheiat un proces de normalizare a relaţiilor cu Israelul: 300.000 de manifestanţi acum două zile în Rabat, capitala Marocului, o ţară tolerantă, o ţară departe de dosarul Palestina-Israel din toate punctele de vedere, nu numai geografic, şi, cu toate acestea, cereau întreruperea relaţiilor cu Israelul.
Pare că lumea europeană, în ciuda solidarităţii afişate cu Statele Unite ale Americii, a adoptat mai degrabă o atitudine de „wait and see”, să aşteptăm şi să vedem. De altfel, Uniunea Europeană şi statele europene nu au nicio influenţă, nu mai au nicio influenţă în Orientul Mijlociu şi Apropiat. Franţa, care îşi păstrase un cap de pod în Liban, se dezinteresează total de această ţară care are şi limbă oficială limba franceză. Este o ţară care, ştii foarte bine, de opt luni nu mai are preşedinte, iar sudul este controlat practic de mişcarea Hezbollah, care este de fapt un apendice al… sau un instrument, mai bine spus, al Iranului. În faţa complexităţii problemelor, din păcate, Europa fie nu vrea să le vadă, fie se ţine departe de dosarele complicate, orizontul ei strategic fiind ocupat, bineînţeles, de criza din Ucraina. Uitând, dacă ne uităm pe o hartă, domnule Dobriţoiu, războiul din Ucraina are loc în nordul Mării Negre, Marea Neagră este parte a sistemului mediteranean, Orientul Apropiat este riveran Mării Mediterane, deci avem o linie de falie, care, chiar dacă nu au legătură între ele, conflictele creează o stare de tensiune, se alimentează reciproc, iar unii actori sunt comuni. Rusia este un actor atât în conflictul din Ucraina, dar, bineînţeles, prin proximitatea pe care aţi amintit-o cu Iranul, dar şi prin prezenţa în Siria, este parte a conflictului din regiune sau, în orice caz, a raporturilor de forţă pe care le observăm în regiune şi care vor conta pentru rezolvarea sau amplificarea, dimpotrivă, a ceea ce se întâmplă acum.
Radu Dobrițoiu: Ne uităm şi spre o altă ţară importantă din Europa, Germania, care se consideră, după Holocaust, obligată să susţină Israelul. Domnule colonel Gabriel Toma, putem spune că Israelul este înconjurat de ţări musulmane, la fel ca în 1973, inclusiv zone cu foarte mulţi palestinieni: Iordania, Cisiordania, Libanul. Din perspectivă militară, credeţi că Israelul se va putea din nou apăra în eventualitatea unui atac pe mai multe fronturi, eventual susţinut de Iran?
Gabriel Toma: Da, foarte bine descrisă situaţia de către dl profesor, după ce dvs., domnule Dobiţoiu, aţi făcut această descriere perfectă şi completă a situaţiei din Orientul Mijlociu. Într-adevăr, la această oră, ştiţi, am aflat cu toţii că s-a reunit Cabinetul de război din Israel şi probabil că aşteaptă ordine în ceea ce priveşte acţiunile care vor urma. În legătură cu Israelul, dacă mai poate face faţă în situaţia actuală la provocările ţărilor arabe care o înconjoară, ei bine, Israelul are acum armata pregătită pentru o nouă etapă a războiului. Şi ştim cu toţii că acest moment nu va veni oricum, ci ofensiva va fi declanşată – ofensiva terestră – abia după punerea la adăpost a civililor. Vreau să precizez că loviturile aeriene sunt în desfăşurare, continuă şi, de asemenea, loviturile artileriei. Este parte a ofensivei terestre, acea pregătire de foc a ofensivei, cum o numim noi, militarii, pentru a nimici obiectivele, a le de neutraliza sau a le distruge, în funcţie de gradul de lovire propus pentru pierderile pe care le urmăresc la inamic. Şi vreau să mă refer aici la dezorganizarea /conducerii/ punctelor de comandă, sistemelor tehnice de comunicaţii, a poziţiilor de tragere ale artileriei şi instalaţiilor de lansare, ale sistemelor de dirijare a focului logistic, a depozitelor, muniţie, /…/ şi rezerve de orice fel. În ceea ce priveşte ţările care înconjoară Israelul, ţările arabe, de departe cea mai periculoasă este Iranul.
Probabil că, aşa cum întrebaţi dvs., răspunsul dacă ar putea face faţă Israelul, aşa cum a făcut-o ultima dată în faţa ţărilor arabe, ei bine, eu cred că armata israeliană ştim cu toţii cât de puternică este şi mai ales ce armament foarte modern are.
Dar să nu uităm că este un aliat de bază al Statelor Unite sau Statele Unite, aliat de bază. Vreau să mai precizez aici, să luăm în considerare forţa deosebit de puternică trimisă deja în Mediterana, în estul Mediteranei de către Statele Unite. Ei bine, acea forţă, cele două portavioane, despre care dvs. aţi amintit, împreună cu grupurile lor de luptă, cu acele distrugătoare, cu rachete ghidate, bombe ghidate cu laser, rachete de croazieră şi toate celelalte nave care compun această colosală grupare de luptă navală, nu mai amintesc de cei 12.000 de puşcaşi marini, 2.000 de militari din forţele speciale ş.a.m.d., n-au venit să lupte direct cu teroriştii din Hamas sau eventual din Hezbollah. Ei au venit acolo, Statele Unite au desfăşurat această capabilitate colosală în estul Mării Mediterane pentru a descuraja o eventuală implicare a ţărilor arabe, şi în special a Iranului, prin intermediul Hezbollahului. Pentru că noi ştim foarte bine că scopul strategic al Teheranului este să-şi proiecteze influenţa şi să-şi apere interesul în Orientul Apropiat acolo, sau cel puţin să nu le permită rivalilor precum Arabia Saudită şi Israel, aliaţi ai Statelor Unite, să obţină superioritatea în regiune. Până acum, Iranul a hărţuit, cum a putut, numeroasele trupe americane instalate în ţările din regiune, cu scop de a le alunga definitiv. Experţii spun însă că armata nu poate face faţă forţelor americane şi aliaţilor Statelor Unite, astfel încât va evita un conflict deschis şi va prefera conflicte de tip proxi, cum a fost şi până acum, prin interpuşi, prin intermediul acestor grupări teroriste deghizate în partid, cum este Hamasul sau Hezbollahul. Însă prezenţa trupelor, a acestor capabilităţi ale armatei americane cu siguranţă că va descuraja asemenea acţiuni. Vom vedea ce se va întâmpla în următoarele zile, probabil.
Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Gabriel Toma, până reuşim să restabilim legătura cu domnul profesor Ştefan Popescu, lumea musulmană a fost uneori manipulată de liderii religioşi, pentru că în state ca Iranul nu există delimitări între politică şi religie. Pentru a ne referi tot la Orientul Mijlociu, cu ce se ocupa Iranul când coaliţia internaţională încerca să instaureze pacea în Irak?
Gabriel Toma: Păi, da, pentru că dumneavoastră în perioada aia eraţi în Irak alături de trupele române şi vă amintiţi probabil ce probleme puneau trupelor care formau coaliţia acolo, acele aprovizionări cu armament şi cu muniţie din partea Iranului către talibani. Ei bine, aşa cum spuneam, niciodată armata, niciodată… de cele mai multe ori, armata iraniană nu a căutat o confruntare directă cu trupele regulate ale armatelor occidentale, ci a acţionat prin aceşti interpuşi, prin grupările teroriste, prin atentate ş.a.m.d. Deci se ocupa pentru a sponsoriza terorismul. Se ştie foarte bine că poate este una din… cea mai mare ţară care sponsorizează terorismul. Vreau să vă spun că Hamasul, de exemplu, e sponsorizat, are 83% din bugetul acestei grupări teroriste deghizată în partid vine din Iran; iar Hezbollahul, gruparea teroristă mai mare, de aproximativ 60.000 de terorişti din sudul Libanului, e sponsorizată în proporţie de 50% tot de către Iran, ca să nu mai vorbim de Jihadul Islamic, care e sponsorizat în totalitate, 100% de către Iran. Cu asta se ocupa Iranul. De ce? Pentru a-şi impune acele interese în Orientul Apropiat. Bineînţeles, niciodată nu o să le convină faptul, Iranului n-o să-i convină faptul că Israelul ar merge pe calea reglementării şi a bunelor intenţii de a se înţelege, de a restabili relaţii cu Arabia Saudită şi cu celelalte ţări arabe din zonă. Iranul întotdeauna a vrut să domine zona, să fie lider în acea zonă, şi n-a făcut direct acest lucru, ci prin aceşti interpuşi, prin aceste conflicte de tip toxic, prin aceste grupări teroriste. Asta făcea şi a făcut în ultimele două decenii şi face şi astăzi Iranul.
Radu Dobrițoiu: Se vorbeşte despre intervenţia terestră a forţelor israeliene în Fâşia Gaza, domnule colonel Gabriel Toma. Cam de ce efective ar avea nevoie Israelul pentru o reuşită, bineînţeles, cu pierderi minime în rândul populaţiei civile de acolo?
Gabriel Toma: Ce se întâmplă? Ofensiva terestră, aşadar, e aproape sigură. Nu se pune problema că Israelul nu ar avea capabilitatea militară necesară pentru decapitarea Hamasului. Ei au, după cum ştim, 600 de avioane, 2.200 de tancuri. Aţi văzut şi dumneavoastră că au făcut, au executat mobilizarea, au avut activi 173.000 de militari şi au făcut o mobilizare, au chemat la arme până la 300.000 de militari, de soldaţi. Şi am observat cu toţii că deja s-au prezentat 360.000, deci au venit şi cei care n-au fost chemaţi. Iar Hamasul are în jur de 20.000 de de terorişti, că nu pot să-i numesc pe ăştia luptători. Ei bine, deci nu s-ar pune problema unui raport de forţe care să nu-i permită Israelului să ducă o luptă şi să distrugă Hamasul. Problema care se pune, de fapt problemele sunt două: una, aceea a civililor, a pierderilor colaterale, problema exodului, care e o chestiune de emoţie şi de respectare a legilor luptelor armate, a dreptului la viaţă şi a proteja populaţia civilă, dar mai ales din punct de vedere militar se pune problema dacă o armată regulată, cu o putere militară colosală, poate elimina terorismul. Ea poate elimina teroriştii, prin acţiuni specifice ale forţelor speciale şi cu ajutorul tehnologiei moderne – să-i găsim şi să-i eradicăm.
Dar ce va face cu fenomenul, cu terorismul în continuare? Noi am studiat, ştiţi bine, fenomenul ăsta şi el vine din antichitate şi nu poate fi eradicat decât printr-o colaborare fără precedent a tuturor guvernelor lumii. Deci trebuie gândit foarte bine. Pe de altă parte, o să detaliem, dacă avem timp, care ar fi cursul de acţiune din punct de vedere operativ, din punct de vedere al luptelor în teren, dar trebuie gândit pe urmă foarte bine ce se va întâmpla acolo după război. Că asta este important, pentru că pe termen imediat şi pe termen scurt situaţia cu siguranţă o va rezolva. Bineînţeles, sunt multe cursuri de acţiune. Să vedem ce se întâmplă cu populaţia, cu ţările din zonă, să nu degenereze, să nu intervină Hezbollahul, Iranul prin intermediul Hezbollahului, pentru că atunci, aţi văzut, vorbeam de gruparea militară a Statelor Unite. Ei, dar după război, un plan discutat acum de diplomaţi, de oficiali şi analişti este acela de a permite Autorităţii Palestiniene, care administrează acum părţi din Cisiordania, să-şi reia controlul asupra Fâşiei Gaza, după ce Hamas a silit-o să plece practic de acolo în 2007. Asta…
Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Gabriel Toma, revenind la tema principală a emisiunii, cât de mare credeţi că este pericolul ca situaţia actuală să se dezvolte într-un război extins în Orientul Mijlociu, cu impact major asupra stabilităţii globale?
Gabriel Toma: Da, acesta pe care l-aţi descris dumneavoastră este practic cel mai rău, cel mai rău scenariu sau, practic, cum spunem noi, militarii, cel mai periculos curs de acţiune: un război generalizat. Deocamdată acolo nu este un război convenţional, aşa cum spuneam. Ei bine, riscul este oarecum foarte mare, pentru că până acum niciodată n-a fost Orientul Mijlociu pe un butoi de pulbere mai mare decât ăsta care este acum. Aţi văzut chiar în zilele astea implicarea preşedintelui Statelor Unite şi a celorlalţi lideri mondiali pe cale diplomatică, pentru negocierea situaţiei de acolo. Deci asta spune că e ceva cu care nu ne-am mai întâlnit, cel puţin în ultimii 50 de ani. Poate, să vedem, poate să degenereze. Deci ăsta e cel mai periculos curs de acţiune. Dar să sperăm că liderii lumii, liderii de astăzi, cei care au în mână decizia, să zic aşa, vor fi deosebit de înţelepţi astfel încât să poată să aducă la masa negocierilor sau tratativelor şi să nu escaladeze şi să avem de-a face cu un nou război mondial.
Revenind în teren, la lupta în teren, la Fâşia Gaza, pot să vă spun că acolo avem de-a face cu o acţiune terestră de tip urban. Acolo, ca să găseşti, nu, nu e un război convenţional, acolo, ca să găseşti teroriştii, trebuie să desfăşori lupta urbană. E foarte greu, e de durată, pierderile sunt mari, colaterale. Ritmul ofensivei este foarte scăzut, pentru că trebuie să constitui acele grupuri de asalt care să cerceteze cartier cu cartier, locuinţă cu locuinţă, încăpere cu încăpere; practic să faci o scotocire a terenului acolo şi a clădirilor, ca să poţi să identifici teroriştii. Totodată, în Irak şi în Afganistan situaţia a fost puţin altfel, pentru că armatele occidentale aveau de-a face cu populaţia de altă religie, de altă natură, cu alte obiceiuri şi e foarte greu de identificat atunci când ăştia se diseminau în rândul populaţiei.
Radu Dobrițoiu: Da. Vă mulţumesc foarte mult, domnule colonel! „Euroatlantica”, la final. Titlul ediţiei: ”Războiul din Orientul Mijlociu şi stabilitatea globală”. Invitaţii emisiunii au fost, pentru început, profesorul universitar Ştefan Popescu – doctor la Sorbona în istoria relaţiilor contemporane internaţionale, şi colonelul în rezervă Gabriel Toma – fost şef de Stat Major al Comandamentului Multinaţional NATO al Diviziei de Sud-Est.
Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi!
Transcriere RADOR
