RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (22 februarie, ora 21:05) -Emisiunea ”Euroatlantica”, realizator: Radu Dobriţoiu.
Radu Dobrițoiu: Bun găsit! Săptămana aceasta se împlinesc doi ani de la invazia pe scară largă a Ucrainei de către Rusia. Războiul a adus o atenţie reînnoită asupra ameninţării regionale reprezentate de revanşismul rus şi prezintă provocări la adresa securităţii şi stabilităţii. Implicaţiile geopolitice sunt imense. Conflictul a stabilit noi repere în modurile de conducere a războiului contemporan şi a demonstrat din nou cât de fragilă este securitatea globală. La împlinirea celor doi ani de război în Ucraina, căderea oraşului Avdiivka în mâinile ruşilor îi dă lui Vladimir Putin prima victorie după o perioadă de luni de zile, mai precis din mai anul trecut.
Rând pe rând, oraşe de care Europa auzise prea puţin până la invadarea Ucrainei au fost ocupate de Moscova: Mariupol, Bahmut, Avdiivka sunt doar câteva denumiri care ne duc acum cu gândul la război, oraşe în ruină, mii de morţi şi sute de mii de refugiaţi din calea luptelor. De-a lungul liniilor frontului, Ucraina este în defensivă, lipsită de muniţie şi soldaţi. Veştile sumbre, la doi ani de la declanşarea invaziei pe scară largă a Rusiei, semnalează că al treilea an de război ar putea fi cel mai greu de până acum pentru Ucraina. Starea de spirit este diferită de cea de acum un an, când ucrainenii erau puternic susţinuţi de comunitatea internaţională, de Statele Unite, întăriţi de consolidarea extraordinară a societăţii naţionale şi aşteptau cu nerăbdare eliberarea rapidă a tuturor teritoriilor ocupate de Rusia.
Dar cu pierderi în creştere, trupe reduse şi provizii de artilerie epuizate, cu ajutorul financiar american blocat şi cu perspectiva preşedinţiei lui Donald Trump la orizont, ucrainenii întâmpină împlinirea celor doi ani de război cu teamă de ce ar putea rezerva viitorul, precum şi cu diviziuni din ce în ce mai vizibile în societate.
Discutăm la „Euroatlantica” despre doi ani de război în Europa. Invitaţii ediţiei sunt profesorul universitar Ştefan Popescu, doctor la Sorbona în istoria relaţiilor contemporane internaţionale, fost secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe, şi colonelul în rezervă Ion Petrescu, analist militar, fost şef al Trustului de Presă al Armatei. Eu sunt Radu Dobriţoiu şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta „Euroatlantica”. Tema ediţiei: „După doi ani de război, Ucraina rezistă şi ripostează”.
Colegele mele Denisa Colţea şi Isabel Jerdea îmi confirmă că avem legătură prin telefon cu cei doi invitaţi. Bună seara, domnule profesor Ştefan Popescu!
Ştefan Popescu: Bună seara dvs., bună seara domnului colonel Petrescu, bun găsit tuturor!
Radu Dobrițoiu: Bună seara, domnule colonel Ion Petrescu!
Ion Petrescu: Am onoarea să vă salut şi pe dvs. şi pe distinsul domn profesor Ştefan Popescu!
Radu Dobrițoiu: Vă mulţumesc pentru că aţi acceptat să participaţi la emisiunea „Euroatlantica”.
Bun venit la Radio România Actualităţi! Domnule profesor Ştefan Popescu, o dată istorică, la trei ani de la începutul Marelui Război, la 21 februarie 1916, începea bătălia de la Verdun. De ce ne referim la acel moment din istorie? Pentru că există analogii cu războiul din Ucraina, amintindu-ne că deseori istoria se repetă sub diferite forme, acţiuni şi implicări. Suntem la doi ani de război în Ucraina. A reuşit Rusia să oprească avântul războiului patriotic al ucrainenilor?
Ştefan Popescu: Aţi făcut foarte bine să amintiţi de celebra bătălie din Primul Război Mondial, pentru că războiul din Ucraina a devenit un război de uzură, un război de poziţii, un război care consumă oameni, materiale, muniţii. Victimele civile şi militare, de o parte şi de alta, se numără cu sutele de mii, blindatele sunt distruse cu miile, tirurile de obuze se numără cu milioanele, un război aşa cum Europa a cunoscut în primul război mondial şi în al doilea război mondial. Ucraina este tăiată de o linie de front lungă de mai bine de 1.000km şi împreună cu Crimeea, armata rusă ocupă aproape 20% din teritoriul ucrainean. Pentru a câştiga însă un război de uzură, ce avem nevoie? Avem nevoie, exact ca la momentul istoric pe care îl aminteaţi, de mai mulţi combatanţi, de sute de mii de combatanţi, de materiale, de muniţii. Este cazul însă avantajul Rusiei, căci avantajul este dat de ce? De profunzimea strategică: de patru până la cinci ori mai mulţi de locuitori decât Ucraina, de uzine de armament care sunt departe de front, şi, din păcate, Rusia, beneficiază şi de susţinerea militară a aliaţilor, de China, de Iran, de Coreea de Nord. În acest moment, în acest an, pentru că spuneam că 2024 este anul cel mai important, cred că Ucraina îşi joacă în mare parte, n-aş spune supravieţuirea, dar, în orice caz, se află la un moment crucial al său, în condiţiile în care, dacă europenii sunt dispuşi să îi ajute, totuşi aceştia nu dispun de capacitatea Statelor Unite, capacitate care în moment este în focul încrucişat dintre democraţi şi majoritatea republicană din Congresul… din Camera Reprezentanţilor.
Radu Dobrițoiu: Domnule colonel Ion Petrescu. Ucraina rezistă şi a ripostat dur, mai ales în zona Mării Negre. După doi ani de război, a reuşit Kievul să găsească soluţia pentru anihilarea flotei ruseşti la Marea Neagră?
Ion Petrescu: Întrebarea dumneavoastră este francă, dar răspunsul meu va fi prudent, pentru că asistăm la un război informaţional şi dacă înainte de declanşarea operaţiunilor militare dintre Ucraina şi Rusia, Ministerul rus al Apărării a anunţat că are 80 de nave militare în Marea Neagră, iată că o statistică recentă indică doar 40, deci cifrele diferă. Sigur că ucrainenii au reuşit, inclusiv prin folosirea dronelor, acele bărcuţe rapide care sunt dotate şi cu camere video care înregistrează momentul lovirii unei nave sau alteia, nu au reuşit până acuma să anihileze niciunul dintre submarinele care au fost alocate flotei ruse din Marea Neagră, dar jumătatea de nord a Mării Negre rămâne încă sub controlul navelor militare ruseşti, jumătatea sudică fiind sub controlul navelor militare turceşti.
Eu aş vrea ca să continuu ideea dumneavoastră din genericul acestei emisiuni şi să-mi exprim convingerea şi încrederea că Ucraina va rezista. Am să vă dau un argument de acum 14 ore. Apărarea aeriană ucraineană a doborât opt din cele 10 drone Shahed, deci de producţie iraniană, care au fost lansate de Rusia pe timpul nopţii. Din acest punct de vedere, da, e o realitate ca Federaţia Rusă se bucură de un sprijin material consistent din partea Iranului, a Republicii Populare Democrate Coreene şi a Republicii Populare Chineze. Întrebarea este pe cât timp şi care va fi, dacă vreţi, replica aliaţilor, pentru că, fiind prezent la Kiev, un important lider republican, atenţiona pe cei din sală că Administraţia Trump este totuşi aceea care a generat sprijinul militar pentru armata ucraineană, deoarece anterior, pe timpul preşedintelui Barack Obama nu s-au reuşit adaptări la necesităţile defensive ucrainene, asta ca să fiu elegant, pentru că flanc… să ne aducem aminte că atunci când s-a pus problema cuceririi Crimeei, deşi a fost conferinţa de presă în care Barack Obama i-a avertizat pe ruşi să nu facă acest lucru, în afară de avertismentul verbal nu s-a întâmplat nimic.
Ruşii au intrat bine mersi şi ulterior au anexat Crimeea. În ce priveşte rezistenţa armatei ucrainene, au mai fost într-o situaţie dificilă, atunci când trupele ruse au înaintat ntâi spre Kiev şi toată lumea dădea Kievul căzut, ocupat de trupele ruse. Nu s-a întâmplat, şi la acel moment nu aveau ajutorul Aliaţilor. Acum este, într-adevăr, un deficit în aprovizionarea cu muniţie, cu alte necesităţi de armament şi tehnică de luptă pe care Armata Ucrainei le-a cerut în mod insistent aliaţilor. Dar, să nu uităm că noul şef al armatei ucrainene a avut o întâlnire cu prilejul ultimei reuniuni a celor care conduc armatele aliaţilor, tocmai cu comandantul suprem al Forţelor Aliate din Europa şi în cadrul discuţiei i-a prezentat modul în care vede el revitalizarea contraofensivei ucrainene, pentru că acum armata ucraineană este în căutarea de noi modalităţi de a se adapta apărării puternice pe care ruşii au organizat-o în sudul şi în partea de est a Ucrainei. În total, practic au rupt din Ucraina, după cum bine ştim, patru zone şi în acelaşi timp Crimeea, deci sunt şi suprafeţe importante pe care Putin le revendică ca să le includă în Federaţia Rusă. Teoretic, a şi emis actele respective în teritoriu, însă există încă un număr important de cetăţeni ucraineni care n-au renunţat la limba natală şi este clar că se vor supune mai greu autorităţilor de ocupaţie rusă.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Popescu, fac din nou apel la istorie, la Rusia de ieri şi de azi, la anduranţa la suferinţă a ruşilor. Iată, au trecut doi ani de război, Moscova nu şi-a îndeplinit obiectivele. Războiul pe care îl estima la 30 de zile intră în al treilea an. Cât valorează viaţa unui om în Rusia? Cât vor mai rezista ruşii la un război nedrept pe care şi-l doreşte cu foarte mari pierderi Vladimir Putin, domnule profesor?
Ştefan Popescu: Da, vedem că ruşii sunt un popor care este obişnuit să absoarbă şocuri foarte mari de-a lungul istoriei. Am văzut în Primul Război Mondial şi toată dezordinea care a urmat, războiul civil, care a traversat întreg spaţiul imperial, apoi cel de Al Doilea Război Mondial. În al doilea rând, sunt un popor care ascultă foarte mult de figura tatălui, „tătucii”, dacă îmi permiteţi să folosesc acest termen. Totodată, trebuie menţionat că Vladimir Putin nu a făcut recrutări în zonele urbane, aş spune, în vitrinele Federaţiei Ruse, îndeosebi în Moscova, Sankt Petersburg, ci în zonele de periferie, în Rusia profundă, unde s-a generat şi o adevărată economie a acestui război care a dus la ridicarea nivelului de trai, în sensul că a dat foarte mulţi bani familiilor, i-a plătit generos pe cei pe care i-a recrutat. Deci, din acest punct de vedere, cred că Rusia poate să ducă un război, cel puţin acest an, 2024, pentru a vedea ce se întâmplă şi cu alegerile americane, instalarea, poate, a unei alte administraţii, acest lucru nu cred că poate fi pus la îndoială. Industria de armament, de asemenea, a fost cred că subevaluată de noi, de analişti. Rusia, totuşi produce, reuşeşte să ocolească sancţiunile internaţionale occidentale via Turcia, via China. Via Turcia, de pildă, de mai multe ori oficiali americani au mers pentru a opri afluxul de semiconductori care sunt folosiţi în industria de apărare rusă pentru armele de precizie.
Şi, de asemenea, Rusia a mai beneficiat de atitudinea ambiguă a mai multor ţări, cum este India, Turcia, ţările din Caucaz şi Asia Centrală, care au permis diseminarea produselor ruseşti şi schimburile comerciale chiar cu Occidentul, indirect, prin aceste ţări. Emiratele Arabe Unite, care au devenit o piaţă extraordinară, în care se schimbă ruble pe dolari, ruble pe euro şi ajung produse occidentale. Trebuie să încadrăm această capacitate de rezistenţă a Rusiei şi în acest proces de schimbare a lumii. Vedeţi ce se întâmplă în Africa, unde zone controlate de Franţa, istorice, de zeci de ani, unde beneficiau francezii de reţele pe care le-au cultivat de-a lungul deceniilor, s-au prăbuşit ca un joc de cărţi, pentru că o parte a lumii dezoccidentalizează, nu mai priveşte numai spre lumea occidentală şi acest lucru profită Rusiei. Trebuie să spunem şi să privim lucid acest aspect.
Radu Dobrițoiu: John Kirby de la Casa Albă crede că Putin se gândeşte că, în această perioadă, are cea mai bună şansă să îngenuncheze Ucraina, declaraţie transmisă de Reuters cu puţin timp în urmă. Domnule colonel Ion Petrescu, problemele principale ale ucrainenilor muniţii, arme şi personal, cât de mult este avantajată Rusia de aceste probleme cu care se confruntă în prezent Kievul?
Ion Petrescu: Eu am mai spus unui moderator interesant şi s-a supărat. Hai să ne uităm pe harta militară a Ucrainei, să vedem care e situaţia de pe frontul de est, pentru că noi de la Bucureşti ne putem închipui una-alta, putem fi entuziaşti sau putem fi pesimişti, dar situaţia acolo, în linia întâi, pe frontul de est, este una care produce şi mari surprize şi mici surprize. Şi când mă refer la mici surprize, de exemplu, cu şapte ore în urma, Ministerul rus al Apărării a anunţat preluarea controlului asupra satului Povieda, de lângă Merviinka, aceasta fiind tot în partea răsăriteană, sud-estică a teritoriului pe care au reuşit deja să-l preia de la ucraineni. Dar o asemenea situaţie nu anihilează perspectiva ca armata ucraineană, la un moment dat, cu una dintre unităţi, să facă şi ea o breşă în dispozitivul militar rusesc. Eu vreau să reiau aici, pentru că e bine să facem referinţă la oamenii mai înţelepţi decât noi, ceea ce mă atenţiona generalul Constantin Degeratu într-o discuţie recentă, generalul Degeratu fiind cel care a fost nu doar şef al Statului Major al Armatei României, ci şi consilier al doi preşedinţi ai ţării noastre şi singurul general care a predat la Centrul de Studii Internaţionale de Securitate de la Garmisch-Partenkirchen din Germania, un institut americano-german, şi a fost respectat pentru verticalitatea şi cunoştinţele sale, el fiind absolvent al Colegului Regal pentru Apărare din Marea Britane. El mă atenţiona că trebuie să recunoaştem, să admitem că soldaţii ucraineni au obosit şi atât soldaţii ucraineni, cât şi soldaţii ruşi sunt la o vârstă în care îşi pun o întrebare fundamentală: eu ce las în urmă? Am familie, am copii, cine rămâne după mine? Asemenea stări de spirit nu pot fi negate şi oricât de dornic ar fi Putin să obţină mai mult, să-şi sacrifice mii de soldaţi, ştim că la Avdiika a trimis la moarte 17.000 de militari ruşi, care au căzut la datorie, cât de mare o fi fost datoria asta faţă de ţară, în acelaşi timp, per total, sunt şi de o parte şi de alta sute de mii de morţi, oameni care au îmbrăcat o uniformă şi care nu s-au mai întors de pe câmpul de luptă. Este o stare de spirit pe care o simt foarte bine cei care duc acest conflict pe viaţă şi pe moarte.
Acum, practic, numai un inconştient ar putea să afirme că Ucraina nu luptă pentru Europa. Ucraina chiar apără Europa democrată şi Europa democrată se opreşte la frontiera de est a comunităţii transatlantice, ceea ce este dincolo de frontiera de est a comunităţii transatlantice, vedem: este dictatura din Belarus, este situaţia mai nou destul de sensibilă din Republica Moldova, zic ‘mai nou destul de sensibilă’ pentru că am văzut astăzi o ştire apropo de intenţia unor neoficiali din Transnistria de a organiza un aşa-zis congres, prin care să solicite Moscovei, respectiv lui Putin, să fie alipită Transnistria la Federaţia Rusă. Şi uitându-ne pe hartă, vedem că ar fi o excelentă bază de plecare la ofensivă a trupelor ruse din Transnistria spre Kiev. Drumul s-ar îngusta, s-ar micşora, numai că aici trebuie să luăm în calcul că acolo se află şi unităţi teritoriale puternice ucrainene. Deci în următoarele săptămâni vom asista la rezistenţa armatei ucrianene, vom vedea când Congresul Statelor Unite va debloca acel ajutor printr-un vot inteligent din Camera Deputaţilor şi, în acelaşi timp, aş insista pe faptul că Ucraina, la începutul agresiunii ruseşti, a reuşit să rămână pe picioarele proprii datorită armatei, care a ştiut, fiind informată de americani de unde venea inamicul, cu ce forţe şi l-a parat. Acea retragere strategică din nordul Kievului a armatei ruse nu este pentru că au avut alte gânduri, ci pentru că au recunoscut tacit cei din Statul Major al Armatei Ruse că n-au nici un succes, pierdeau militar şi nu reuşeau să ocupe Kievul. Aşa că acest cântec de lebădă al unor generali ruşi că vor cuceri Kievul mi-aduce aminte de afirmaţia unui român celebru: uşor pianul pe scăriz.
Radu Dobrițoiu: Domnule profesor Ştefan Popescu, foarte multe voci, atât la nivelul NATO, cât şi lideri europeni au vorbit despre un eventual conflict între Europa şi Rusia până în 2030, după războiul din Ucraina. Cât de reală este această predicţie şi este Europa pregătită în acest moment pentru un răspuns militar adecvat pentru o eventuală provocare din partea Moscovei?
Ştefan Popescu: Europa este deja într-un conflict cu Rusia, deci este o realitate. Nu cred într-un conflict militar clasic, aşa cum se întâmplă în Ucraina, pentru simplu fapt că Europa se află, Uniunea Europeană, cele mai multe state, sub umbrela Organizaţiei Tratatului Nord-Atlantic, care este o alianţă nucleară şi între puterile nucleare nu poate avea loc conflict direct. Există şi o disproporţie de forţe convenţionale, la nivel convenţional, între cele două, dar este adevărat că Europa riscă să facă obiectul, face deja, unor acţiuni hibride, destabilizatoare, acţiuni pe domeniul desfăşurării de ştiri false. Europa însă trebuie să facă mai mult pentru apărarea sa, pentru că, iată, conflictul din Ucraina ne-a arătat că a fost nevoie de implicarea Statelor Unite ale Americii, inclusiv diplomatică, pentru că americanii au coagulat frontul unit european, pentru că europenilor, ştiţi foarte bine, le place să discute, să negocieze. Ei vin mai mult de pe Venus, nu de pe Marte, cum sunt americanii, pentru a a-l cita pe Robert Kagan, un mare specialist american, soţul doamnei Victoria Nuland, între altele. Deci europenii trebuie să-şi pună la punct industriile de apărare, în sensul în care ele produc aproape toate tipurile de armament, muniţii, dar trebuie să producă în cantitate mai mare şi să-şi finanţeze mai mult organismele militare pentru ca să facă faţă războiului de mare intensitate, pentru că aici nu e vorba numai de Rusia. Europa are interese şi Indopacific, are interese în Africa şi, bineînţeles, trebuie să-şi secondeze şi ea marele aliat american în caz de nevoie, inclusiv, de pildă, apărarea libertăţii de navigaţie în strâmtoarea Taiwan. Aici, Europa trebuie să fie pregătită să participe alături de Statele Unite cu unităţi militare.
Radu Dobrițoiu: Da, subiectul este de actualitate. Se împlinesc doi ani de război în Ucraina pe 24 februarie, adică peste două zile. Războiul a adus o atenţie reînnoită asupra ameninţării regionale reprezentate de revanşismul rus şi prezintă provocări la adresa securităţii şi stabilităţii. La împlinirea celor doi ani de război în Ucraina, căderea oraşului Avdiivka în mâinile ruşilor îi dă lui Vladimir Putin prima victorie după o perioadă de luni de zile. Vă mulţumesc foarte mult.
„Euroatlantica” la final. Titlul ediţiei: „După doi ani de război, Ucraina rezistă şi ripostează”. Invitaţii ediţiei au fost profesorul universitar Ştefan Popescu, doctor la Sorbona în istoria relaţiilor contemporane intenaţionale, fost secretar de stat în Ministerul Afacerilor Externe, şi colonelul în rezervă Ion Petrescu, analist militar, fost şef al Trustului de Presă al Armatei. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul „Euroatlantica”, şi, alături de producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.
Transcriere RADOR
